Prejuicios anticlericales

Cofrade TD, sigue usted argumentando que el culpable de todo es la Iglesia Catolica? No pues. Asi el Peru se vuelva totalmente laico, la situacion seguira siendo la misma. Le sugiero que busque otros argumentos para justificar su posicion, en casi todos sus comentarios veo a la Iglesia Catolica como culpable. Dese cuenta! La Iglesia Catolica no tiene mas el mismo poder que tenia en el medioevo, ya fue! Y lo seguira perdiendo... se lo digo como laico que soy.

 

Galileo, el presuntuoso​

Veronique Maurus​

Su estatua reinaba en el Salón de los Maestros de la III República, semi-desnudo, con una bola de hierros a sus pies, vestido con una toga de penitente y acariciando su larga barba, esperando el veredicto de los inquisidores. Sin embargo, en junio de 1633, el viejo Galileo sabio no compareció ante sus jueces de esa manera. Si en algún hizo el gesto con el que se le imagino en el panteón de la III República, lo hizo cómodamente sentado en el salón de la embajada toscana en Roma, vestido de negro, protegido por el embajador y sus admiradores en la Santa Sede. Uno de ellos, el arzobispo de Siena, se convirtió en guardián y no dudó en ceder su litera durante el viaje de Roma a Arcetri, donde residía Galileo, muy cerca del convento donde sus hijas habían tomado los hábitos.

En 1633 Galileo tenía 69 años y su realidad no era la del mártir de la verdad científica y mucho menos la de un hereje. Por lo contrario, era el sabio más ilustre de su época, un hombre honrado y respetado en toda la Cristiandad. Su benévola sentencia era un compromiso político en un momento crítico de la historia de Europa. La guerra religiosa asolaba Alemania y el Estado Pontificio era aliado de la Francia del cardenal Richilieu, enemigo jurado de la España de los Habsburgo. En juego estaba la estabilidad de Europa, en particular el eje de la política vaticana: la contrarreforma. En ese contexto el Concilio de Trento (1545- 1564) creó el dogma de la inefabilidad de la Iglesia, en base a la filosofía aristotélica. Es más, el sabio veneciano ni siquiera formulaba una teoría propia, sino difundía las conclusiones a las que había llegado un monje polaco, Nicolás Copérnico, en 1543. Galileo estaba convencido de la certeza de esa idea y no las presentaba como un desafío sino como una vía de reconciliación entre la fe y la ciencia.

Galileo era un matemático que creía que la verdad de la naturaleza se encontraba en la ciencia que amaba y practicaba. Al mismo tiempo era un hombre ávido de honores y reconocimientos por su meteórica carrera universitaria como catedrático de matemáticas en Pisa y sus estudios sobre física teórica y la metodología científica. Además era inventor, astrologo e ingeniero militar. Todas estas actividades le reportaban grandes sumas de dinero y el favor de de los magnates de la época.

En la cima de su carrera Galileo inventó el telescopio, tras perfeccionar el lente de aumento, importado de Holanda. Su curiosidad lo llevó a dirigirlo al cielo y descubrir las maravillas del espacio exterior y a organizar veladas astronómicas en su casa. Sus amigos le felicitan pero le advierten que tenga cuidado. Desde Praga Kleper le envía una copia de su obra “Nueva Astronomía”.

En 1610 Galileo publica su obra “El Mensajero Celeste”, un éxito inmediato. Luego comete el error de su vida al dejar su Venecia natal y acepta el puesto de filósofo y matemático personal del Duque de Toscana. El clima de Florencia no le favorece y es víctima de numerosas fiebres y los celos de sus colegas. Dejando de lado toda prudencia, Galileo asume las tesis de Copérnico como suyas y nutre las acusaciones de herejía que le hacen sus rivales. Cuando se reúne el Sacro Colegio Pontificio en 1616 para determinar la doctrina sobre el orden cósmico, su destino queda sellado. En vano sus amigos jesuitas y cardenales lo protegen, entre ellos Maffeo Barberini, el futuro para Urbano VII. Estos le aconsejan defender sus ideas como una hipótesis no demostrada, no como una verdad. El sabio acepta el consejo y se dedica a otros menesteres.

En 1623 el cardenal Barberini es elegido papa y Galileo cree que es el momento de volver a difundir el heliocentrismo. El papa le recomiendo escribir un libro exponiendo las dos teorías. En 1632 publica “El Dialogo de los Dos Grandes Sistemas”, ridiculizando a los defensores de la tesis oficial. Galileo había ido muy lejos y tenía que pagar las consecuencias de sus actos. Pierde el honor, gana la inmortalidad. Muere en 1642. Su heredero científico fue el inglés Isaac Newton. Einstein le nombraría “el padre de la física moderna”. En 1992 el papa Juan Pablo II reconoce el error cometido por la Iglesia y se excusa públicamente. En 1995 la sonda Galileo se aproximaba a Júpiter.

Fuente: Le Monde
Fecha: 22 de julio de 2003

 

PhD, usted argumenta que no es catolico ni tiene que ver nada con la iglesia, sin embargo se lo voy a poner en blanco y negro para que lo entienda mejor: de que sirve que ud diga todo eso si piensa igual y argumenta igual que ellos??. Y por otro lado el andar disculpando a la iglesia (como groseramnete lo hace Drais en este thread) no hace más que reforzar la idea de siempre: quien implanto las ideas retrogradas y que uds defienden con tanto fervor: la respuesta es siempre la misma.

Aun no me has respondido Drais a estas preguntas. Lo que mas sorprende de uds es que defienden el no aborto porque no, pero no tienen razones de peso, solo se refugian en el viejo "es un asesinato"
TD

 

No es ningún refugio, es un hecho. Ya he dado mis razones y usted las suyas. No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Aun no me has respondido Drais a estas preguntas. Lo que mas sorprende de uds es que defienden el no aborto porque no, pero no tienen razones de peso, solo se refugian en el viejo "es un asesinato"
TD[/QUOTE]

 

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No drais , tu no has dado razones, ha puesto excusas sobre porque no al aborto. Una razon es como su mismo nombre lo dice, algo razonable, con sentido y criterio, no salido de la mera intransigencia o de tabues que fueron impuestos hace siglos.
Pero sobretodo, no has puesto solución a todos los problemas derivados de recibir a todos los niños que vienen (deseados o no). No planteas soluciones a la miseria, al exceso de población, los problemas psicologicos que tienen los niños que no son deseados, ni a la prevención contra embarazos en jovencitas o que hacemos con las mujeres violadas o que van a dar a luz a un bebe que las pone en riesgo o que ira a morir asi viva el parto. Es muy comodo decir: no tienen ellas derecho a decidir, van a cometer asesinato y despues desentenderse del tema o no aportar soluciones. En otras palabras se ve dogmatismo e hipocrecia a la hora de razonar...
TD

 

No, no, no. Es que a mi no me interesa lo que diga la Iglesia Catolica, me importa un pedo lo que digan los papas, los cardenales, o quien fuese. Es cuestion de principios mi estimado, tal como lo dice el tio Drais. Acaso usted no tiene principios? Hasta los ateos tienen principios, si o no?

 

Sobre el aborto habría que preguntarse, primero ¿qué cosa es un aborto? Un aborto es, simple y llanamente, la interrupción de un embarazo. Para efectos del derecho penal esto no es un matar a otra persona, porque si lo fuera podría ser un agravante de homicidio, y dicho agravante es el asesinato, así como el atenuante es el homicidio por negligencia. Por eso, nunca un aborto es igual a un homicidio o un asesinato. Lo que se pena es el no dejar llevar a término un embarazo; de allí la lenidad de la pena, que es de dos años (con suspensión de la misma); razón por la cual, nunca han visto a una mujer en prisión por haberse sometido a un aborto.
Mucho se habla de los derechos del concebido, pero hay que tener en cuenta que si el concebido tiene derechos, estos no se equiparan a los de una persona, en este caso al de la madre. Legalmente hablando, se es persona desde que se nace: en ese momento se te expide un documento legal que es la Partida de Nacimiento y se te reconoce el derecho a la identidad. Los integristas católicos sostienen que se es persona desde el momento de la concepción, y que por tanto el concebido lo es. Esto es controversial y debatible, pues si los que hacen las leyes hubieran querido equiparar los derechos del concebido a los de la persona, le hubieran reconocido todos los derechos inherentes a estos últimos, y no es así. La condición para ello es que nazca vivo. Otro punto está en el código penal que desde 1924 manifiesta como no punible el aborto terapéutico. Claro que se mantiene como delito el aborto, pero en caso de que corra riesgo la vida de la madre o haya riesgo de daño permanente a su salud, la ley hace prevalecer el derecho a la vida y la salud de la mujer.
La complicación de todo este tema reside en la falta de definición legal de lo que es un concebido. Para los intransigentes, un concebido es siempre un óvulo fecundado. Para ellos hay vida desde el momento de la concepción; pero en lo que no reparan en que este es un ser en potencia que, de desarrollarse, llegará a ser una persona. Y como no hacen ninguna diferencia, el aborto debería ser calificado siempre como un asesinato. No admiten ni siquiera la reserva de los casos de aborto terapéutico, ya que invocan que el avance de la ciencia ha hecho desaparecer el conflicto de derechos, y esto sí es inadmisible jurídicamente.
No es que promueva el aborto ¿quién, en su sano juicio, podría hacerlo? Lo que pido es que, en caso de incertidumbre personal o de complicaciones somáticas, la mujer pueda tener la capacidad de impedir su gestación. Todos sabemos que no se trata de una decisión fácil, y que es algo traumático para cualquier mujer. Pero, si la mujer tiene los mismos derechos que el hombre, el embarazo no puede transformarse en causa de discriminación. El embarazo es un suceso que afecta el cuerpo, la salud y la vida de la mujer (hay que recordar que ella va a cuidar de ese recién nacido durante buena parte de su vida), y por lo tanto se le debe conceder la potestad de interrumpirlo dentro de determinados plazos, porque en casos de despenalizarlo totalmente también podrían darse abortos reprensibles o criminales, lo que me parece censurable y punible. En lo personal, me decanto por el sistema de plazos.

 

Bueno, si he dado razones pero no hay peor ciego quien no quiere leer.

En cuanto a los niños por venir (deseados o deseados), ese argumento es efectista. El aborto no soluciona la pobreza y la mejor prueba de ello es que hay pobres en los países donde el aborto es legal. El embarazo adolescente y sus consecuencias siguen presentándose en esos países. Las soluciones que quiere solo pueden darse en función de una política social seria y una reacción social hacia los problemas.

No manipule el problema demográfico ni se cuelgue de argumentos efectistas. El aborto no es política social, no es política educativa y muchos menos planificación familiar. Es un parche para ignorar los problemas que quiere "solucionar" a la mala.




Pero sobretodo, no has puesto solución a todos los problemas derivados de recibir a todos los niños que vienen (deseados o no). No planteas soluciones a la miseria, al exceso de población, los problemas psicologicos que tienen los niños que no son deseados, ni a la prevención contra embarazos en jovencitas o que hacemos con las mujeres violadas o que van a dar a luz a un bebe que las pone en riesgo o que ira a morir asi viva el parto. Es muy comodo decir: no tienen ellas derecho a decidir, van a cometer asesinato y despues desentenderse del tema o no aportar soluciones. En otras palabras se ve dogmatismo e hipocrecia a la hora de razonar...
TD[/QUOTE]

 

La capacidad de gestar es un don que tienen las mujeres. La vida que guardan y alimentan durante la gestación es sujeto de derecho para nuestra legislación y una serie de tratados internacionales de los cuales es parte nuestro país. El concebido para todo lo que le favorece es persona. En consecuencia, aborto es asesinato. Así de simple. No es dogma ni nada de lo que aquí. Lo dice la embriología

 

Maestro, se ha equivocado de thread. Esto debe estar en el thread del aborto, aca estamos hablando de los prejuicios anticlericales.

 

Maestro, la sociedad basa su conducta en principios morales y eticos. Y eso se ve reflejado en las leyes, supuestamente. Te pongo un ejemplo, no sabes cuanto me agradaria vivir con varias mujeres en mi casa, y si es posible casarme con ellas. Pero, mala suerte, mis principios me dicen que no lo puedo hacer. Que hago? Me voy al medio oriente? Puede ser una opcion, pero mientras este en el occidente, tengo que comportarme segun sus principios. El tema del aborto es polemico, yo ya di mi punto de vista, en el otro thread.

 

Creo que el «prejuicio» clerical más disparatado y que colisiona de manera directa a nuestros intereses como integrantes de un foro que agrupa a los sibaritas y consumidores de sexo más grande y más influyente del Perú, es el sexo.

Y es que el sexo para los católicos practicantes,-resumiendo- debería circunscribirse a:

1º Ser realizado dentro del matrimonio, y;
2º Solo para fines reproductivos.

Por eso se sostiene que la posición de la Iglesia católica ante el sexo es un error desde el punto de vista biológico y una irresponsabilidad desde el punto de vista moral.

Cuando hablamos de la posición que la Iglesia mantiene ante el sexo, conviene diferenciar dos planos distintos: el que tiene que ver con la sexualidad de los fieles, y el referido a la sexualidad de los propios religiosos (y eso es otro rollo).

En el primer caso, diríase (en una primera aproximación) que la Iglesia se ha convertido en el más fiel aliado de la selección natural, dado que todas sus directrices parecen encaminadas a incrementar la eficacia reproductiva de sus fieles. En caso contrario, la orden es la abstinencia completa: «reproducirse o abstenerse». Tal es su principio. «Ningún espermatozoide en vano» también sería el adecuado.

La actividad sexual queda reducida, en efecto, al ámbito del matrimonio, y dentro de él no se contempla otra finalidad que la reproducción misma. Ningún componente afectivo o meramente lúdico es tomado en consideración. Según el Catecismo de la Iglesia Católica, a uno le parece que las altas jerarquías eclesiásticas desearían incluso que, en lugar de placenteras, las actividades reproductivas resultasen extremada e insoportablemente dolorosas, para que tuvieran más mérito. Por eso no se entiende muy bien su oposición a las posibilidades abiertas por las modernas biotecnologías, que permiten distintas formas de inseminación artificial (donación de esperma y óvulos, prestación de útero), consideradas todas ellas perjudiciales y perniciosas, si bien es cierto que cuando la fecundación artificial tiene lugar dentro del matrimonio, es vista como menos perjudicial, aunque sin dejar por eso de ser moralmente reprobable (y ni que decir su posicion respecto a la pildora del dia siguiente). Al fin y al cabo, con ello se impide el contacto pecaminoso e impuro de los cuerpos, que es de lo que se trata, por lo que no parecen existir motivos mayores para que recibieran el beneplácito de la Iglesia.

Pero al decir que la vida sexual, siempre con expresa voluntad de reproducción, ha de quedar limitada al matrimonio, entiéndase bien que por tal se entiende el matrimonio debidamente santificado por la Santa Madre Iglesia, o lo que es lo mismo, los separados que vuelvan a casarse han de vivir «como hermanas y hermanos y en total abstinencia», según ha hecho saber un reciente manual de la Congregación Vaticana para la Doctrina de la Fe, cuyo prefecto era el cardenal Joseph Ratzinger (el actual papa Benedicto XVI).

Antes era pecado desear a la mujer del prójimo («Todo el que mira a una mujer deseándola, ya cometió adulterio en su corazón», dice Mateo dando cuenta del Sermón de la Montaña), pero ahora ya lo es también desear a la propia, siempre que ese deseo no vaya acompañado del propósito inmediato de hacerla madre; propósito, claro está, que ha de ser idéntico en la esposa, quien, al ver acercarse al marido con intenciones copulatorias, deberá decir lo mismo que Raquel a Jacob: «Hazme madre o me muero»...... En consecuencia, todo placer sexual desligado de la reproducción es calificado de «lujuria», y aun si el fin fuese la concepción, siempre que hombre y mujer no estuviesen unidos por los sagrados vínculos del matrimonio (como es el caso no sólo de las parejas de hecho, sino también de los separados vueltos a casar), no sería más que pura «fornicación» o «simple fornicación», como la denomina el Compendio moral salmanticense, que la considera más grave pecado que el hurto. Y lujuria y fornicación, junto con la masturbación, la homosexualidad, la pornografía y la prostitución, constituyen el elenco de pecados contra la castidad. A los esposos únicamente les está permitido satisfacer sus lógicos impulsos naturales sin riesgo de embarazo mediante la observación de los periodos infecundos, esto es, por la práctica del método de Ogino (del ritmo), quien, como es sabido, es padre de innumerables hijos…..

Luego de todo lo anterior ¿Qué opinan al respecto? ¿Es posible compatibilizar el raro trinomio sexo-religión católica - integrante de este foro? ¿O....?

 

Dios escribe derecho en reglones torcidos, sino recuerde a San Agustín de Hipona. Además es hora de ver al sexo sin culpa pero con responsabilidad. En ese sentido uno puede andar tranquilo cuando uno lleva esta vida con sentido ético. Esto se manifiesta en tres principios:

1) Trata con respeto a la kine que te atiende. Agradecele y se gentil con ella.

2) Nunca la juzgues por su actividad. La persona no es su oficio sino ella misma.

3) Se discreto y comedido con ellas. Ellas tienen una vida personal y familiar que debe ser respetada.

Estos tres principios son los que guían mi vida puteril.

 

En realidad no es que lo diga la iglesia catolica, lo dice toda persona correctamente moral. El sexo fuera del matrimonio (adulterio) es inmoral, ni que hablar. Al igual que la promiscuidad. Todos en este foro somos inmorales, en cuanto damos dinero a cambio de sexo. Lo que si causaria suspicacia es la relacion sexo-religion_catolica. No se mucho de los eclesiasticos, pero por ahi escuche que creen que el sexo en el matrimonio debe ser solo para propositos reproductivos, eso si me parece jalado de los pelos. Si analizamos la biblia, se que no es asi, sino todo lo contrario. Aunque es de esperar que los catolicos pongan los sermones papales por encima de la biblia .

 

Eso es lo bueno de la religión católica. Basta que mostremos un afligido “propósito de enmienda” para que nuestro confesor (en nombre de Dios) nos perdone todo.

Es suficiente que como penitentes confesemos haber pecado, pero sin conciencia de pecado. Incluso podemos añadir que el confesor puede permitir que permanezcamos en el “error”, si el sacerdote advierte que no modificaremos nuestra conducta, (o sea, que podemos arrodillarnos delante del confesor y decirle algo así como: «padre, ayer he visitado a la tía Grimanesa (nuestra kine preferida), pero no tengo ni tenía la menor conciencia de haber pecado,… y le advierto a usted que continuaré sin tenerla en el futuro, ah». Entonces el cura te perdona a perpetuidad y te extiende tu tarjeta VIP o de visitante frecuente.

Es decir, el sacerdote tiene y debe absolver a cualquier “pecador”, aunque cada día confesemos haber cometido nueva fornicación. Es suficiente que sigamos mostrando arrepentimiento (aquí la confesión puede adoptar el modelo del “método abreviado”: sólo tenemos que visitar todos los días a nuestro confesor de cabecera y decirle escuetamente: «otra vez, padre», y él te dirá (lacónicamente, también): «puedes ir en paz, hijo»). Pero claro está, que el asunto no es tan simple.

Resultaría erróneo, por ejemplo, ver en todo esto una autorización encubierta al pecado del sexo fuera del matrimonio, que continuaría prohibido teórica o doctrinalmente, pero permitidos en la práctica, previo trámite de una confesión hipócrita. Ahora bien, que la Iglesia perdone un pecado no significa que no lo considere pecado, y, del mismo modo, que perdone una determinada práctica no quiere decir que deje de considerarla pecaminosa o perversa. De otro modo, podríamos concluir que la Iglesia no considera pecado nada, puesto que lo perdona todo (lo que, sin duda, es excesivo, porque hay cosas que no debería perdonar ni Dios). Y esto significa que el católico que de verdad lo sea, y que, “en conciencia”, no pueda alegar falta de conciencia del pecado ni mostrar tampoco un arrepentimiento hipócrita, sin propósito de la enmienda, confesando por la tarde lo que piensa realizar por la noche, para volver a confesarlo al día siguiente.

Por tanto, el católico que desee ser fiel a las directrices de la Iglesia, sigue teniendo vedado el camino del sexo lúdico, incluído el sexo kinero. Salvo –claro está- interpretaciones antojadizas y convenidas de su feligresía….

 

Nop, no es antojadiza sino conciente. No es el resultado sino las (buenas) intenciones. El aspecto social y procrativo son facetas diferentes, una no está reñida con la otra si se asume con responsabilidad.

 

Hay tantas contradicciones en la Iglesia Catolica. Si uno no es bautizado no va al Cielo. Si uno se arrepiente al ultimo minuto va al Cielo a pesar de haber sido un maldito toda su vida. Para que te perdonen tus pecados debes rezarte 20 Padres Nuestros y 20 Ave Marias. En otros tiempos debias dar tal cantidad de dinero para obtener absoluciones y esquivar el Purgatorio.

Creo que con el transcurso de los siglos la Iglesia Catolica se ha complicado la vida. Cosas como que Dios es tres y a la vez es Uno tratan de explicar algunas contradicciones que tiene la Biblia y tanta injusticia en un mundo que a veces parece que va a la deriva. De todas maneras debe haber un Dios, que puede estar en el Coran, el Antiguo Testamento, el Nuevo o en otro Texto antiguo. A lo mejor todas las culturas tienen al Dios verdadero, y de ser asi este debe estar mas alla de nuestro entendimiento. Me parece que hay demasiados dogmas y teologia clerical, como si quisieramos averiguar que piensa Dios, como si quiseramos ponernos en su lugar.

Inxs

 

¿Quién mejor que Saramago para poner a descubierto las debilidades e incongruencias de los cristianos en general, y de la iglesia católica en particular? He aquí un ejemplo:

Dos sentimientos luchan en el alma de los cristianos. Uno es el anhelo de gozar de la vida y el otro es la condena moral de que eso es malo, y debe ser ahogado, porque así agradamos a Dios. Muchos de ellos se privan de la alegría de vivir, de su derecho a gozar del sexo, considerándolo indigno de su alma y envuelven a Dios en nubes crepusculares y rayos terribles, y hacen de Él no un padre amoroso, lleno de caridad, sino un juez armado con el terror y la venganza, que busca el más pequeño pecado u error para castigarlo.

José Saramago.
Premio Nobel de Literatura.

 

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Tus principios mismos avalan que nazcan niños que van a ser probablemente infelices, tus principios hacen posible que metodos anticonceptivos sean calificados de abortivos, tus principios no dicen nada sobre como solucionar los problemas de gente que no quiere tener más hijos pero son obligados, tus principios aprueban que se arriesgue la vida de la madre en pos de la defensa de un niño que morira.... y por ultimo y si no te has dado cuenta, tus principios son hipocritas, chuecos... Porque?? porque todo este barullo lo hacen los conservadores y los que se golpean el pecho para las masas, para los pobres que calladitos tienen que aguantar como gente como uds los obligan o los conminan a tener hijos so pena de castigo legal. A ver dile a un rico que siga tus principios, uds no lo hacen porque ahi no se meten, saben que salen perdiendo por todos lados porque tus principios son muy comodos para la gente sin recursos que tienen que aguantar cualquier tonteria que les dicen, pero a la hora de enfrentar gente con mayores recursos intelectuales como economicos, tus principios se desmenuzan en un 2 * 3. Asi cualquiera es severo y estricto en aplicación de principios.

ALELUYA!!!! Al fin, voy a agradecerle a Dios esta vez porque ha mostrado lo que vengo diciendo hace rato. Drais con esto te pintaste enterito, de pies a cabeza, dogmático como siempre lo has sido. Y sabes porque?? porque aqui no estas razonando, aqui impones, aqui machucas cualquier argumentación basado en que "la ley lo dice", aqui cierras cualquier discusión. Por que no cuentas que la ley ha sido influenciada fuertemnete por grupos conservadores y eclesiasticos??. Es muy comodo dictar leyes para los más debiles o usarlas a tu favor para provecho de tus intereses: uno de esos intereses (conservadores e Iglesia) es el no aborto. Y para eso no es necesrio dar razones, simplemente se valen del no por el no y punto.
Evidentemente tu seguis el mismo camino, más claro ni el agua.
TD