Estimado Cofrade....Crees en Dios?

Cófrade miguelin, gracias x la molestia de leer mi post pero creo q no has leido el inicio. Dije q no creo en el Dios occidental, o en todo caso el q viene de los monoteismos, pero tengo una filosofía muy cercana a las creencias de nuestra cultura del altiplano. Por ello veo q debí añadir explicitamente, y no implicitamente, que soy agnóstico. Por ello yo tampoco estoy afirmando al 100% pq todavía falta x descubrir en lo q respecta a la ciencia (q a su vez tiene un objetivo diferente a la religión), respecto a las religiones las hay diferentes en todo el mundo con diferentes sectas, iglesias o escuelas dentro de ellas y en su mayoría por su naturaleza de fe no se pueden comparar con la ciencia.

Respecto a lo q dices del punto 1 no veo la superficialidad, un electrón y un protón son materia bariónica, construidos por las diferentes combinaciones de quarks, q, en este momento se asume podrían estar construidos por el Bosón de Higgs, y es una de los objetivos principales para el q fue construido el LHC del CERN. Por favor revisa la mecánica cuántica q desde hace años ha sido comprobada, pienso q estos con los paradigmas newtonianos y se necesita cambiar a nuevos paradigmas para poder pensar entender, por ejemplo, como una partícula puede estar en dos sitios al mismo tiempo (de hecho el primer lugar de la revista Science de hechos científicos de este año es de una maquina hecha x el hombre q reproduce lo visto en la naturaleza http://www.lanacion.com.ar/nota.asp...tter&utm_medium=titulares&utm_campaign=NLCien)
Como dije la ciencia sigue avanzando pero no he escrito suposiciones.

Respecto a lo q dices del punto 2 cófrade tienes q entender algo q incluso San Agustín ya había razonado correctamente en las últimas fases del Imperio Romano: El tiempo es una propiedad del universo, de ahí deducía que el tiempo era una creación de Dios y por lo tanto no se le podía aplicar a Él, Dios no podía estar encadenado a su creación, no se puede decir q Dios está "antes" que el universo, lo q se puede decir es q Dios creó el universo con el tiempo como una de sus propiedades o dimensiones. Para la ciencia el tiempo también es una propiedad del universo, por ello no es correcto hablar de un "antes" en tanto q antes implica existencia de tiempo. El tiempo se deforma por la gravedad, y esto es muy importante para las comunicaciones por celular, los satélites en el espacio deben operar con cálculos de la física relativista de Einstein porque las diferencias del tiempo entre el espacio y la Tierra así lo requieren, sino no sería efectivamente posible la comunicación satelital. El concepto q indicas de q "la materia no se crea ni se destruye sólo se transforma" es válido a escala newtoniana y relativista, pero no necesariamente para la escala cuántica, ¿Por qué esto es importante? porque alen la primera fase del Bing Bang el universo era una singularidad, un punto pequeñísimo a escala cuántica. Entonces la ley q invocas no aplica. Ese punto de tal dimensión y temperatura se expandió a una velocidad increible, de ahí cuando tuvo una temperatura menor se posibilito la formación de una partícula elemental (se espera q sea el bosón de Higgs), este elemento mientras se iba enfriando el universo posibilito q se formaran los quarks, con menor temperatura estos quarks se combinaron en grupos para formar protones, electrones y otras partículas y así... De nuevo cófrade estás razonando con paradigmas anteriores al actual, de hecho de la física clásica newtoniana.

Respecto a lo q dices del punto 3 si hablas a escala humana la nada es el espacio vacío entre la materia, a escala del universo podría ser la energía oscura q se ha detectado pero de la cual se tiene varias teorías sobre su naturaleza. No me referí especificamente a la dimensión del tiempo sino al espacio-tiempo, por ahí que podría haber la confusión, no me estaba refiriendo a la edad del universo sino al concepto de espacio-tiempo http://es.wikipedia.org/wiki/Espacio-tiempo que lo puedes ver claramente en la wikipedia y es física relativista.

Respecto al punto 4 existen cófrades evidencias en el mundo animal de lo q indicaba, están por ejemplo (para no repetir el mismo ejemplo del aprendizaje en los macacos de Japón para mejorar las papas en agua salada para mejorar su sabor y q ayuda a comprender en los humanos la teoría de los memes) los comportamientos de las orcas, revisa por favor el artículo completo en wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Orca :
"Un ejemplar cautivo descubrió que si regurgitaba pescado sobre la superficie del agua podía llamar la atención de las gaviotas, a las cuales atrapaba si se acercaban los suficiente; otras cuatro orcas fueron capaces de aprender este comportamiento"
"Se ha descrito el uso de dialectos y la trasmisión de comportamientos aprendidos a las siguientes generaciones, lo cual se ha considerado una forma de cultura"
"La comunicación vocal de las orcas está muy desarrollada, siendo un elemento esencial para permitir las complejas relaciones sociales que poseen"
Y esto es muy importante porque revelaría la característica de matar por placer:
"Por lo general solo las orcas transeúntes consumen mamíferos; no obstante, es sabido que algunas orcas residentes matan marsopas sin alguna razón aparente"

Para finalizar cófrade, lamento tener q responder así pero me parece mal q me refutes como asumiendo q estoy diciendo q con lo q digo he zanjado las preguntas del cófrade. Por eso al inicio indicaba q es lo q creo referente a las preguntas q hacía el cófrade para los q no admitian la idea de Dios, como eran sobre el Dios monoteísta (con lo cual no soy ateo, simplemente me siento más cómodo con otra creencia y recalco q soy agnóstico) respondí lo mejor q pude según lo q he leido, pensado y estudiado. No soy tan arrogante de decir q zanjé el tema porque mucho de lo q dije es la contribución de la humanidad y sólo una pequeñísima parte lo q he desarrollado pensando, viendo y experimentando desde niño.
Luego quiero añadir q estamos en internet x lo q pudiste ver si lo q escribí era cierto o falso googleando ya q mucha de la información es muy actual y no es muy disponible en libros aunque sí en revistas de divulgación científica.
Cófrade, casi me siento agredido u ofendido, estamos hablando de posts pequeños, dices q mis respuestas son superficiales, pero no me dices cómo debería exponer mis puntos de vista. Sólo podemos escribir posts, en temas tan complejos y complicados como estos ¿debería poner artículos de miles de palabras con fórmulas documentaciones referencias y citas para q las respuestas estén convenientemente claras?. Después das a entender q debí quedarme callado pq esas son tus conclusiones de cada punto, q "no se puede decir nada". Hubiera preferido cófrade que dijeras q no estabas de acuerdo o q crees q estoy errado con respaldo de documentación (o al menos de un link) q me diera información según la cual lo q publiqué estuviese mal. Para los demás cófrades: No sería tan arrogante para intentar cambiar sus creencias, ya sean ateos, creyentes de alguna religión o filosofía o, como es mi caso, agnósticos. Espero q no malinterpreten lo q publiqué.
Saludos.

 

Yo si creo en Dios, pero no me ha hecho ningun milagro, igual sigo creyendo...y sin embargo gira...

 

Cofadre no se dedonde sacas que te debes quedar callado, justamente estamos en una pagina de opinion asi que todos debemos opinar y respetar al opinion.

Lo que yo hago es analizar tus puntos de vista proponiendo los mios y luego concluyo mis opiniones, pero en ningun momento te digo que no opines.

Por otro lado conozco la fisica cuantica, el relativismo porqur hasta he dictado un cruso por alli al respecto; justamente esta experiencia es que me llevo a concluir que todos son teorias pero nada esta probado y por tanto nada se peude dar por hecho algo que no esta probado.

Sino rcuerda las vueltas y vueltas que dio la ciencia con la estructura del atomo segun thomson segun rutterford, segun borh, cada uno planteaba su posicion y creo que cada uno gano un premio novel lego venia el otro y lo refutaba y armaba su propia estructura; todo esto me permite a dudar que al actual estructura atomica es la exacta, quiensabe luego sale otro con otra teoria, esto te lo cito como eejmplo que la ciencia tambien esta evolucionando tras acierto y error
.

 

Lo siento cófrade, cuando leí tu post me parecía q tendia a ello, es decir a descalificar lo q decia. Si no fue tal tu intención expreso públicamente mis disculpas por malinterpretar tu post q tenía como objetivo enriquecer el debate y no, como creí erroneamente, subestimar o desautorizar el mio. Saludos, éxitos para este nuevo año.

 

Sí. Claro

 

tan simple ke es...dios existe si...pero en el cerebro de cada uno y eso da origen a las religiones y a la manera de darle explicación con postulados sobrenaturales al origen de todo loke nos rodea.
Al final dios no nos creó a nosotros,, nosotros creamos a dios, por nuestra angustia de saber que a algo superior nos acojeremos y algo mas allá de nuestra capacidad de entendimiento gobierna en un orden supremo y al cual debemos rendirle culto, tengamos la religión que tengamos...en conclusión: creación del hombre.

 

Ante todo, es un placer comprobar la solidez intelectual y argumentativa de cófrades como Gilgamesh, edwardnew1, Cheo o Rhinox, que realmente suben el nivel del debate. Es por esto (y por los datazos de las kines jeje ) que este es un gran foro.

Yo fui agnóstico durante muchos años, y al final he terminado por regresar al redil, porque nunca me llegó a convencer eso de reemplazar en el altar la imagen del crucificado con la de la diosa razón o la diosa ciencia. Pero no es de esto de lo que quiero hablar ahora, sino criticar dos posiciones que me parecen absurdas, y que he visto repetidas en este thread (hablo en general, a quien le caiga el guante que se lo chante)

1. "No soy ateo ni agnóstico pero no creo en dios" ¿Cómo es eso, ah? Frente a este problema sólo existen 3 posibilidades: o negación (ateo) o afirmación (creyente) o duda (agnóstico). No hay más. Incluso hay un cófrade (¿debería mencionarlo por nombre, o mejor le ahorro el roche?) que cree haber encontrado una respuesta originalísima al responder "no sé" y después declara "no soy agnóstico ni creyente". Por favor, coger un diccionario siquiera, no?

2. "Yo creo en Dios pero no creo en ninguna religión". Esto es un poco más fino que lo anterior, pero a estos cófrades les preguntaría ¿para qué chicha crees en dios entonces? ¿qué diferencia habría en tu vida si de pronto decidieras que dios no existe? Obviamente, ninguna. Esto es creer por creer, creer por comodidad, por no atreverse a negar su existencia. Sean más machos y por lo menos planteen la duda, avancen hacia el agnosticismo. Porque la existencia de Dios no es sólo un problema gnoseológico, sino sobre todo, creo yo, un problema ético. ¿Qué sentido tiene un Dios que construyó el universo pero que nunca se preocupó ni se preocupa por los seres que habitan en él? Y si se preocupa por ellos, ¿no es normal y natural que trate de manifestárseles, de decirles lo que él quiere para ellos? Y aquí ya entraríamos al espacio de la religión. Un Dios sin religión es como un rey sin súbditos.

 

Aquí una pequeña historia:

Un profesor universitario retó a sus alumnos con esta pregunta,
-¿Dios creó todo lo que existe?

Un estudiante contestó valiente:
-Sí, lo hizo.

-¿Dios creó todo?

-Sí señor, -respondió el joven.

El profesor contestó,

-Si Dios creó todo, entonces Dios hizo el mal, pues el mal existe y bajo el precepto de que nuestras obras son un reflejo de nosotros mismos, entonces Dios es malo.

El estudiante se quedó callado ante tal respuesta y el profesor, feliz, se jactaba de haber probado una vez más que la fe cristiana era un mito. Otro estudiante levantó su mano y dijo:

-¿Puedo hacer una pregunta, profesor?.
-Por supuesto, -respondió el profesor.

El joven se puso de pie y preguntó:
-¿Profesor, existe el frío?,
-¿Qué pregunta es esa? Por supuesto que existe, ¿acaso usted no ha tenido frío?.

El muchacho respondió:

-De hecho, señor, el frío no existe. Según las leyes de la Física, lo que consideramos frío, en realidad es ausencia de calor. “Todo cuerpo u objeto es susceptible de estudio cuando tiene o transmite energía, el calor es lo que hace que dicho cuerpo tenga o transmita energía. El cero absoluto es la ausencia total y absoluta de calor, todos los cuerpos se vuelven inertes, incapaces de reaccionar, pero el frío no existe. Hemos creado ese término para describir cómo nos sentimos si no tenemos calor”. Y, ¿existe la oscuridad? -continuó el estudiante.

El profesor respondió:
-Por supuesto.

El estudiante contestó:
-Nuevamente se equivoca, señor, la oscuridad tampoco existe. La oscuridad es en realidad ausencia de luz. La luz se puede estudiar, la oscuridad no, incluso existe el prisma de Nichols para descomponer la luz blanca en los varios colores en que está compuesta, con sus diferentes longitudes de onda. La oscuridad no. Un simple rayo de luz rasga las tinieblas e ilumina la superficie donde termina el haz de luz. ¿Cómo puede saber cuan oscuro está un espacio determinado? Con base en la cantidad de luz presente en ese espacio, ¿no es así? Oscuridad es un término que el hombre ha desarrollado para describir lo que sucede cuando no hay luz presente.

Finalmente, el joven preguntó al profesor:
-Señor, ¿existe el mal?.

El profesor respondió:
-Por supuesto que existe, como lo mencioné al principio, vemos violaciones, crímenes y violencia en todo el mundo, esas cosas son del mal.

A lo que el estudiante respondió:
-El mal no existe, señor, o al menos no existe por si mismo. El mal es simplemente la ausencia de Dios, es, al igual que los casos anteriores un término que el hombre ha creado para describir esa ausencia de Dios. Dios no creó el mal. No es como la fe o el amor, que existen como existen el calor y la luz. El mal es el resultado de que la humanidad no tenga a Dios presente en sus corazones. Es como resulta el frío cuando no hay calor, o la oscuridad cuando no hay luz.

Entonces el profesor, después de asentar con la cabeza, se quedó callado.

El nombre del joven era Albert Einstein.

Bueno yo precisamente no soy un santo pero está en nosotros portarnos bien o mal, si tenemos a Dios presente o no, SI CREES EL EXISTIRA y puede ser que el esté en lo que llamamos amor, amistad, incluso suerte; aveces antes de hacer algo inconcientemente pienso en lo del EFECTO boomerang (El destino de cada uno es el efecto de lo que hemos sembrado en el pasado).

CREEP

 

Creo en un ser supremo q hizo todo esto,alguien tubo q hacerlo con unos dotes e ideas sobrenaturales q no conocemos ,alguien q esta desarrollado y evolucionado a años luz de nosotros.
Ese ser supremo (no digo Dios x q esa palabra la invento el hombre para darle un fundamento a sus religiones)hizo o nos creo x una razón q tu y yo no sabemos,pero sabemos q vamos a morir y entraremos a una dimensión q aun no hemos conocido ,estando ahi quizas entendamos mas sobre nuestra existencia.Por lo tanto no creo q el creador de todo esto este pendiente de nosotros ,de q si haces algo malo o bueno ,el te creo con gandes cualidades y limitaciones ,nosotros solo cumplimos para lo q estamos hecho ,aunque nosotros creamos lo contrario ,pensamos q actuamos independientemente y estamos en nuestro libre alberdrío ,pues no es asi ,yo creo q todo ya esta destinado.

 

No entiendo, por un lado dices que Dios (o el ser supremo, si quieres) no está pendiente de nosotros, y por otro que todo ya esta destinado? ¿Me parece o hay una contradicción aquí?, porque si se desinteresara de la humanidad nos dejaría hacer lo que nos de la gana, no crees? Yo no sostengo que Dios se preocupe por cada acto bueno o malo que realicemos, pero sí creo que de alguna manera debe tratar de guiar a la humanidad o comunicarle su voluntad, sino qué dios es ese ps.

Por otro lado, la historia recogida por Creep (probablemente apócrifa con respecto a Einstein, pero eso no le quita su validez en sí) es una buena respuesta a todos esos que se sienten muy inteligentes o muy cuestionadores y plantean la simplona pregunta de "Si Dios existe, ¿por qué el mal?" (o porque hay guerras o porque los niños se mueren de hambre en la calle etc etc). Sobre estos temas hay que pensar en serio, no simplemente lanzar bravatas, felizmente en este foro he visto ateos, agnósticos y creyentes con argumentos mucho más inteligentes y sutiles.

 

Cofadre como asi llegas ala conclusion o cual es tu fuente que esto fue dicho por Einstein; ai hace como 10 años me pasron esto por un power point y luego he buscado validarlo pero nada no encuentro nada en l bibliografia de Eisntein y eso que lo he tengo varios escritos sobre su biografia porque me llama la atencion este personaje. Si tienes la fuente serai bueno nos la indicques, la ultima vez antes de ver lo tuyo vi esto en una pagina web catolica que debate sibre las objeciones a la existencia de dios pero en ella solo la mostraban como un ejemplo entre un profesor y su alumno y no referian que halla sido de Einstein.

 

Soy Agnostico, entenderan mi posicion

 

si creo en Dios cofrade como creo en el amor , y en que algun dia volvere a ver a mis seres queridos no pretendo convencer a nadie cofrade solo se en mi corazon que es cierto no pretendo insultar la inteligencia de nadie pero no me veo solo como un monton de celulas agrupadas de cierta manera el que considere eso es libre de hacerlo en lo personal yo veo esta vida como una prueba (que en muchos partes e desaprobado) y e tratado de vivirla asi

 

Cófrade Miguelín, creo que estamos de acuerdo en que Einstein poco tiene que hacer en esta historia, el amigo Creep podría ofrecer las fuentes si las tiene, pero así circula pues la información en internet, rebotando y con inevitables distorsiones. Cuántas veces he recibido powerpoints con "frases de García Márquez" que García Márquez nunca escribió. Pero en este caso no importa tanto, porque creo que el argumento tiene validez por sí mismo.

Si aplicamos la misma lógica, querido cófrade, la ausencia de amor sería la indiferencia, no el odio. Y la ausencia de guerra sería la paz, no al revés. No se trata de una lógica valorativa, me parece, nadie dijo que la oscuridad sea "mala", ni tampoco el frío. Simplemente es una analogía.

Finalmente, ¿por qué un ser perfecto no puede crear un ser imperfecto? No entiendo tu lógica aquí, la creación de un ser imperfecto no le quitaría un ápice de perfección.

Y que Dios sea omnipotente no quiere decir que tenga que estar metiendo su cuchara en cada vaina que pase en la tierra, quiere decir que podría hacerlo. Pero no lo hace porque desde un principio nos dejó decidir a nosotros nuestro destino, y la gente quiere hacer la guerra, no va a venir Dios desde el cielo a agarrarle las manos a los soldados, no te parece?

 

Creo en Dios pero no estoy de acuerdo con algunas cosas que salen en la biblia.

 

Si.Creo en él que vive en el corazón de cada uno de nosotros y que cada uno de nosotros debe cultivar como cuando cuida que una llama de fuego no se apague.Creo en lo que ven mis ojos cuando amanece,la naturaleza,los pájaros que vuelan y que siempre encuentran comida,en la tierra de donde salen las cosechas de aquello que comemos todos los días,en el milagro del alumbramiento de la mujer al dar a luz(el hombre no sería capaz de soportar ese dolor,la mujer sí).Es decir ¿quién creó todo ello?¿Bill Gates? no pues,hay siempre la constante pregunta y demás preguntas de los inconformes aquellos a los que se les tiene que aparecer la Virgen o un Santo para que crean a pesar de ser seres tan mundanos.¿De dónde venimos cuando nacemos? ¿A dónde vamos cuando morimos?Si observas a tu padre acaso el se pasa los días enteros que comparte o compartió repitiendote que sea como él trabajador,responsable¡no! los padres predican con el ejemplo no con el floro barato y plumbeo.Asi Dios quiere que nosotros lo busquemos a él en la sonrisa de un niño,visitando enfermos en los hospitales o a llos ancianos en los asilos solo así comprenderemos muchas cosas que antes no eramos caparces de percibir siquiera.De Duios debemos esperar su misericordia pues somos pecadores durante toda nuestra vida pecaminosa en mayor o menor grado.Hasta los santos no se salvan claro que esas son ya categoría especiales.

 

Pero tu siendo un ser imperfecto no te compadecetiass de dejar niños huerfanos desamparados producto que su padre murio en la guerra, o del ultimo terremoto que dejo a 30 niños en un jardin que estan esperando que sus padres vengan a recogerlos hace como 30 dias (sus padres de hecho que murieron en el terremoto) o de Haiti uno de los paises mas pobres del mundo donde comen tierra (dice que galletas de arcilla) y sobre eso les cae un terremoto, te pregunto si tu tuvieras algo de poder sobrehumano no harias algo para que esto no suceda o simplemente serias indiferente al dolor humano, y como tu tienes el concepto que indiferencia es antonimo de amor entonces conluiras que Dios al ser indiferente al dolor humano no tiene amor le falta amor como dice la analogia del tal Einstein y por lo tanto Dios es imperfecto.


Lo que trato es de analizar la forma en que la religion nos hace crreer sobre Dios y que si uno razona un poco caen en contradiciones insalvables. Ojo una cosa es religion y otra cosa es Dios.

Te pregunto como concibes a Dios, talvez como lo conciben en la biblia, en el coran, la tora. El Tao, el Zen Avesta,El Ginza Rba, El Arzhang, canon pali, el vendata sutra, el ramayana, etc y todas consideradas sagradas pues es palabra de Dios. o talvez tienes tu propia religion y por ende tu propia concepcion de tu Dios.

 

Estimado cófrade,

a. El odio es una pasión, bastante intensa por cierto, no se trata de antónimos, sino que en la analogía un término está definido por "presencia de" y el otro por "ausencia de". Ahora yo insisto en que no "se desprende" de dicha analogía que la oscuridad y el frío son "malos", es simplemente una comparación didáctica, sin implicancias morales.

Pero vamos mejor a los temas de fondo.

b. Si Dios es perfecto y el hombre imperfecto, y el hombre es creación de Dios, entonces Dios es o incapaz (por tanto imperfecto) o perverso. Esta es la lógica de tu argumento, no? (ahora ya lo entendí), y me parece, en verdad, un argumento muy persuasivo. Muy persuasivo, pero yo entre lo perfecto y lo imperfecto colocaría lo perfectible, que es donde radica la genialidad divina. ¿No crees que un ingeniero, antes que crear un sistema 'perfecto' preferiría crear un sistema 'inteligente' que sea capaz de aprender al enfrentarse a circunstancias siempre cambiantes? Pues éste es el hombre y no sólo en términos de técnica etc sino también en términos morales/espirituales. El hombre puede siempre ser mejor o ser peor pero el nivel de perfección ya depende de él y no del creador. Este concepto me parece más perfecto que el simple no tener fallas ni rajaduras. Por eso creo que no hay que responsabilizar a Dios por los horrores e injusticias provenientes de los hombres. Si un niño queda huérfano por la guerra culpemos al soldado, al general o al gobierno pero no Dios. Las guerras son asuntos humanos, y la injusticia no nos es ajena.

c. Ahora, si el ejemplo son las catástrofes naturales, ya creo que es otro cantar, y yo igual que tú, no logro entender porqué a uno de los países más pobres de la tierra le cae un jodido terremoto. Eso de los "insondables misterios de Dios" me parece una respuesta altamente insatisfactoria, pero por el momento, no parece haber otra a la mano. Concedo el punto.

d. ¿Cómo concibo yo a Dios? Bueno, creo que realmente no viene al caso pasar a la primera persona, pero tomando tu pregunta en un sentido general, creo que los textos sagrados que mencionas (y de los que en muchos casos, me imagino, no conocerás más que el nombre, igual que yo) plantean no tanto una multiplicidad de dioses irreconciliables como una serie de variaciones sobre el mismo tema. Las grandes religiones de la humanidad coinciden en muchos más puntos de los que se diferencian. Y uno concibe a Dios, como a todas las demás cosas, a través del filtro de su cultura, la religión en la que uno fue educado es la forma particular que le da a un Dios que quizás está más allá de todas ellas pero que se manifiesta a través de formas culturales específicas.