¿Es una farsa el calentamiento global?

Tema en 'Actualidad Peruana' iniciado por Juan_Camaney, 11 Dic 2009.

    Juan_Camaney

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    Hay varios videos en YouTube que estan haciendo circular la teoria de que todo este tema del calentamiento global x CO2 no es sino un gran fraude fraguado por empresas y gobiernos que quieren bajarse a la competencia promoviendo nuevas fuentes de energia y condicionando nuevas formas de poder sobre la Tierra.

    Aca un video (es el primero de 8, pero no colgare todos por obvias razones)

    http://www.youtube.com/watch?v=_gjianJJhr4

    La teoria se basa en los siguientes puntos concretos:

    - No es verdad que la Tierra se esta calentando por la excesiva emision de dioxido de carbono (CO2) por parte de las industrias humanas. De hecho, los animales, plantas y el oceano generan cada año toneladas mas de CO2 que la actividad humana.

    - No es verdad que el clima este variando por factores atribuibles al hombre. Estos cambio se generan en cambios fisicos en el Sol que condicionan el clima terrestre.

    ¿Opiniones?

    Juan Camaney
     
    Juan_Camaney, 11 Dic 2009

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    #1

    drais

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    ¿Farsa?

    No es una farsa. Hay registros históricos y científicos del aumento de temperaturas en el planeta a partir del siglo XVIII.

    Un hecho claro es el deshielo de las montañas en todo el mundo. El pack de hielo de la Antártida y el Árctico se está rompiendo. En Groenlandia ahora se puede cultivar papas y vegetales. En Alaska la línea costera se está reconfigurando al aumentar la temperatura. En el Golfo de Bengala hay archipielagos que ya se los trago el mar y otros que están en camino de serlo. En Inglaterra se produce vino por primera vez desde el siglo XVI. Abundan situaciones como las nombradas. Hay que tener una conciencia muy ligera para negar lo evidente.

     
    drais, 11 Dic 2009

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    #2
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    ironhide, 11 Dic 2009

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    #3

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    la tierra como planeta y cuna nuestra reacciona como un ser vivo y por lo tanto cambia , evoluciona , muta variando sus caracteristicas fisicas evidentes y las que no lo son tanto por si no lo han notado los cambios en la biosfera siempre se dieron la diferencia es que ahora por informacion del internet y todos los otros medios esta mas evidente tanto como el manejo que estos mismos medios hacen de los datos y las noticias alguien recuerda la pelicula EL MAÑANA NUNCA MUERE? de la saga de james bond bueno asi como la mayor parte de las riquezas actualmente estan en manos de unos pocos y por lo mismo usan esos recursos a su antojo lo mismo hacen con la informacion es el mismo cuento de siempre con los mismos personajes detras de todo ello LA PROFECIA MAYA , EL ADVENIMIENTO DEL SIGLO 21, y otros cuentos son solo maneras de manejar las masas creadas por los mas grandes capitales
    es mi modesto punto de vista ;)
     
    aguila solitaria, 11 Dic 2009

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    #4
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    Creo que la palabra "farsa" suena a fraude y no lo es. Que el calentamiento global existe, existe, eso nadie lo puede negar (y todos lo estamos viendo y allí están los ejemplos arriba citados).

    Lo que dicen algunos es que hay una magnificación en lo que contribuye el hombre a ésto y que así nosotros (los humanos) dejemos de poner fábricas, de echar basura, de crear tóxicos, etc. ésto no contribuiría en nada a evitar el inexorable calentamiento global, ya que su contribución es insignificante.

    Lean este artículo del día Lunes 7 que salío en Perú 21 (07-12-09, hace 4 días) firmado por Ricardo Vásquez Kunze (ver http://e.peru21.pe/102/impresa/pdf/2009/12/07/230023.pdf ):

    La gran estafa del calentamiento

    Hoy lunes 7 de diciembre empieza en Copenhague la cumbre mundial sobre el cambio climático. El tono en vísperas de la cumbre es terrorífico y lo resume perfectamente la WWF, una de las mayores ONG verdes del mundo: “No firmar un acuerdo en Copenhague es firmar la sentencia del planeta”. Para los verdes, pues, es el Apocalipsis el que se aproxima si el capitalismo, a estas alturas una suerte de patología cancerígena, no remite y es derrotado por un nuevo sistema de producción mundial, a la sazón desconocido.

    Estamos, qué duda cabe, frente a una histeria colectiva que nos arrastra a todos. Confieso que este artículo iba en ese sentido cuando, providencialmente, una cachetada me devolvió a la razón. Y la razón no es otra que atender con libertad de espíritu a los que opinan diferente, en este caso a los que van en contra de la corriente mundial. ¿Los ha escuchado usted? Pues yo lo hice y quedé sorprendido. Usted también puede hacerlo buscando en Google el documental “La gran estafa del calentamiento global”, del channel 4 de Inglaterra, un canal contestatario que en 2007 desbarató la teoría, hecha ya certeza por la histeria colectiva mundial, de que el calentamiento global es obra de la voluntad humana.

    El documental, pese a lo estruendoso del título, no cuestiona el hecho de que se esté produciendo un calentamiento global. Ello es innegable. Lo que rechaza con pruebas en mano y opiniones científicas acreditadas por el currículum académico de los entrevistados, es que ese calentamiento lo estemos produciendo nosotros con nuestro modo de vida y nuestro sistema de producción.

    Nada más falso según el documental. Porque el hecho es que los gases invernadero, es decir, el CO2 producido por los humanos a través de fábricas, aviones, autos y un largo etcétera, son apenas una minucia en comparación con el CO2 producido por la Tierra misma. Digamos que nosotros producimos 6.5 gigatoneladas de CO2 al año; y solo los animales y las bacterias producen en ese mismo año 150 gigatoneladas de CO2. Y eso sin contar con los volcanes que producen más CO2 que toda la actividad industrial del planeta junta; o los vegetales muertos y los océanos que son los mayores productores de CO2 del planeta. ¿Qué es todo eso comparado con las ridículas 6.5 gigatoneladas anuales de la actividad industrial humana? Juzgue usted. Pero si a eso añadimos que el CO2 es solo el 0.054% de todos los gases de la atmósfera, ya se imaginará qué porcentaje le corresponde al hombre como para calentar el planeta.

    El calentamiento global es una realidad que se produce por una actividad sobre la que la especie humana no tiene control alguno, dice el documental, a saber: la actividad solar. A mayor potencia del Sol, mayor calentamiento de la Tierra. Y esto ha sido así en toda la historia de nuestro sistema solar. De tal modo que nos ha tocado una época caliente que nada tiene que ver con el capitalismo odioso ni el “neoliberalismo” criminal.
    _____________________________________
    Y?? Qué les parece? :confused::confused:... controversial no?:eek:

    Entonces, me parece que el título "Es una farsa el calentamiento global?" está mal empleado, debió titularse en todo caso "Es una farsa la contribución de los humanos en el calentamiento global?" o algo así.

    De todas maneras haré algo para que esa insignificancia sea menos aún :cool:.
     
    VerdeO, 11 Dic 2009

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    #5
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    Nosotros mismos lo podemos sentir, el invierno de años como 2006 o 2005 eran bien frios que tenia que sacar casacas pero de las gruesas, los ultimos dos inviernos nada que ver, una simple chompa o una simple casaca bastaba para cubrirme del frio.
    Pregunten a sus padres como era el clima en sus epocas y les diran que no hacia tanto calor.
    El calentamiento global esta derritiendo nuestros polos y en el futuro nos dejara con una escasez de agua, como subira el nivel mar.
    El Gobierno deberia poner mas mano dura con las empresas que contribuyen a la contaminacion, pero sabemos que todo corre con dinero. Una de las formas de combatirlo es contribuyendo con las areas verdes.
     
    tonymartin, 12 Dic 2009

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    #6

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    S´´i es cierto, hay calentamiento global, pero la pregunta que hace el forista y que abre el thread es ¿es responsabilidad de nosotros los humanos ésto?, ¿o nos están engañando?
     
    VerdeO, 12 Dic 2009

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    #7

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    No confundir el clima con el tiempo. Uno puede pronosticarse por ser un fenómeno de corta duración (mensurable), mientras que el otro sólo puede ver tendencias pues es de larga duración. Ejemplo: mañana nublado, sensacion de calor, 23 grados maxima, 19 minima. 23 de junio de 2050 Quien sabe?


     
    drais, 12 Dic 2009

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    #8

    drais

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    Volcanes como el Pinatubo pueden arrojar cantidades enormes de CO2, pero en general el Co2 y el metano natural están controlados y no se liberan asi nomás. En cambio el efecto acumulativo de la acción antropogenica está probado desde el mediados del siglo XIX. La Met británica tiene registros desde hace 160 años. Hasta podemos ir más lejos pues el cultivo extensivo de arroz y la ganadería alteraron el ciclo de glaciaciones y deglaciones hace 6,000 años.

     
    drais, 12 Dic 2009

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    #9

    tonymartin

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    Amigo Drais, no estoy confundiendo nada, hace pocos años cuando estaba en la universidad llevaba un curso de ecología, he visto la película de una verdad incomoda, por eso conozco algo del tema de que se esta tratando, mas tarde aporto con mas opiniones.
     
    tonymartin, 12 Dic 2009

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    #10

    drais

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    Yo vi la verdad incomoda y me pareció un poco exagerado. Lo que dice es cierto, pero tampoco podemos ser catastrofistas. Un ejemplo grueso es la pelicula en donde el norte del planeta se congela de la noche a la mañana y mueren todos congelados. Si eso ocurrió pero tomó cientos de años hace 17,500 años, según un laboratorio en USA, Hollow Woods si la memoria no traiciona. Hice un articulo al respecto hace algunos años.

    El problema del calentamiento global es la medición. Se habla mucho del CO2 pero hay peligro que las fuentes de metano en Siberia y en el fondo del mar se están reactivando. Hay mucho de naturaleza en el asunto que debe medirse cuidadosamente. Así, por ejemplo, los estudios en las capas más profundas de hielo en Groenlandia permiten tener una medición precisa de temperaturas en ciertos momentos del planeta. Los estudios más remotos apuntan hacia 800,000 años.
     
    drais, 12 Dic 2009

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    #11

    Captain James E. Raynor

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    El problema esta tambien en la sobrepoblacion, somos muchisimos en la tierra, y mal distribuidos. Eso aumenta el impacto del calentamiento global, tal como lo dicen en "Una verdad incomoda". Si seguimos creciendo a ese ritmo, la vida de la tierra disminuiria mas. Y no son huevadas, son teorias demostrables.

    El calentamiento global se reduciria si esos paises de como Estados Unidos, La India, Rusia, China, Japon, dejaran de contaminar tanto. Pero aun asi la vida de la tierra seguiria en peligro, porque cualquier desastre nuclear (como ya lo hubo) a gran escala haria la atmosfera. La naturaleza es perfecta, todo se hace segun ciclos de vida. Pero si desbalanceamos esos ciclos, tal como lo hace el hombre (como siempre cagandola), corremos el riesgo de cambiarlo todo, tal como esta ocurriendo actualmente. Como una vez me dijo un amigo mio, un rio puede recibir desperdicios, pero tiene un limite, un umbral. Si sobrepasamos ese umbral, las consecuencias podrian ser desagradables.
     
    Captain James E. Raynor, 12 Dic 2009

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    #12

    dmc

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    Quizá estos videos tratan de aplicar la famosa psicología inversa para poner en duda lo que ya es evidente del Calentamiento Global. A propósito, recuerden que muchos estamos a la espectativa de la participación de Obama en la cumbre climática de Copenhague dentro de pocos días.
     
    dmc, 12 Dic 2009

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    #13

    polvora

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    Yo estoy apunto de graduarme de ing ambiental y en verdad no es que sea un fraude el proceso, este es un ciclo que data de millones de años, calentamiento - enfriamiento - calentamiento, lo que pasa es que ese proceso se esta acelerando tanto que el planeta ni los seres vivos tenemos el tiempo suficiente para evolucionar ante este cambio.

    Y que es lo que acelera este fenomeno, so los gases invernadero, etc etc

    Aveces se simplifican tanto los terminos y se hace tan digerible la informacion que a veces las personas promueven ideas erroneas.

    La verdad es esta: el proceso sigue y seguira hasta una cuspide del ciclo en el que el planeta empezara a enfriarse denuevo dando como consecuencia la siguiente glaciacion ;)

    Slds.
     
    polvora, 12 Dic 2009

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    #14

    drais

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    Ya detuvimos el ciclo hace 6,000 años, al surgir la agricultura. El cultivo de arroz y cereales y el establecimiento de la ganaderia como actividades permanente rompió el ciclo calentamiento - enfriamiento. el proceso fue creciendo con la perdida de los bosques de Europa desde fines de la Antiguedad hasta la Alta Edad Media, sobre todo los siglos XI - XIII. El proceso se detuvo brevemente entre los siglos XIV al XVIII, en una época que es conocida como la pequeña edad de hielo.

    Mientras eso ocurría en Asia y Europa en América las condiciones favorables que permitieron el desarrollo de las primeras civilizaciones revirtió. La sequía en el suroeste norteamericano aniquiló a los Ananzazi y en los Andes a los tihuanaco. Fueron casi 200 años de sequía que quedaron marcados, en el caso de nuestro país, en el fondo del lago Titacaca. Los Incas fueron favorecidos con la mejora de esas condiciones duras entre el siglo XIII y el XVI. El estudio del excremento de llama y la frontera agricola andina apunta hacia ese resultado.
    Al parecer los incas tenían cierta idea del valor de los bosques ubicados en las cimas andinas como importantes en la regulación del ciclo de lluvias. A finales del periodo se observa, lamentablemente, el aumento de los incendios forestales y de pastizales. Actualmente ese proceso de degradación continúa y con ello la posibilidad del regreso de las sequías b brutales de los siglos XI al XIII.



     
    drais, 12 Dic 2009

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    #15

    GILGAMESH

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    en el corazon de ella, aunque lo niegue.
    saludos drais, podrias explicarme ¿como es que el hombre tiene "controlada" a una de las fuerzas mas poderosas de la naturaleza, "los oceanos"?, uno de los principales generadores de co2 y metano (que se genera principalmente por descomposicion microbiana) del planeta; postulas que estos gases no se liberan "asi no mas" de manera natural (espontanea), pero nada mas lejano de la realidad; pues los mares han absorbido o emitido co2 y metano en procesos continuos desde hace millones de años.

    hablamos.
     
    GILGAMESH, 13 Dic 2009

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    #16

    drais

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    La naturaleza controla esos excedentes. Por ejemplo en las grietas océanicas existen grandes depósitos de metano que están haciéndose más activas por la acidificación del mar. El deshielo de Siberia está haciendo que los antiquisimos volcanes que llevaron a una extimnción masiva en el Permico retomen su predominancia en el clima. Eso sin contar la actividad volcánica en los últimos años, siendo el caso más notable el Monte Pinatubo que echó a perder la base aérea Clark de la USAF el 91. Oro punto de observación a tener en cuenta es el Parque Yellowstone en USA y la actividad en varias islas del Caribe. Todos estos puntos ya están llegando a su limite de contensión. Me pregunto qué pasará cuando la tecnología de almacenamiento de CO2 en el mar llegue a la madurez.

     
    drais, 13 Dic 2009

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    #17

    GILGAMESH

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    en el corazon de ella, aunque lo niegue.
    pero tio drais esa afirmacion sale sobrando, es como decir que el sol sale todos los dias; hablaste de control; y yo entiendo dicho concepto como el dominio, el mando, la intervencion directa o la "administracion" de algo, cosa, medio, personas o sistemas; pero hecha por seres vivos y no por cosas, osea el hombre controla cosas, sociedades, etceterqa; el macho alfa de a su manada de lobos; la abeja reina a su panal; y asi; es un concepto que nunca lo he entendido como relevante a situaciones inanimadas o cosas; por eso me llamo la atencion tu afirmacion; y me preguntaba ¿de que manera estan controladas las emanaciones naturales de co2 y metano del planeta?; si son naturales mas bien hablamos de situaciones no controladas, ergo libres y espontaneas, mas bien impredecibles casi, en parte o en su totalidad como la naturaleza misma; no podemos decir que esta se autocontrola; controlar algo, implica organizacion, supervision y la naturaleza es todo menos eso.

    y para cambiar de tema; EL CALENTAMIENTO GLOBAL ES UNA REALIDAD, se me haria absurdo negar o rechazar dicho evento; pero "no" creo (y vengo siguiendo el tema desde hace algunos años) que este fenomeno ambiental, se deba a intervencion alguna del ser humano, a sus industrias, a los coches o a la crianza de ganado, y demas perlas; desde hace millones de años la tierra experimenta calentamientos y enfriamientos ciclicos, hay registro de esto; esta comprobado ademas que quien determina este evento (el del incremento o descenso de la temperatura terraquea) es el sol; mejor dicho las manchas y los vientos solares; el calentamiento global antropogenico como teoria nacio en los 70s como caballito politico de la administracion de margaret thatcher para convencer a la opinion publica inglesa de dejar de depender del carbon mineral (cuyo sindicato de trabajadores habia boicoteado la industria local con unas huelgas malditas) y del petroleo (opep pues man); para iniciar una campaña "atomica" en reino unido (osea full plantas termo nucleares por suelo ingles); esta vaina despues se salio de las manos y lo que en un inicio era un ardid politico es ahora toda una filosofia de vida, hay gente realmente convencida del asunto; todo es politica tio; de algunos sectores que no quieren que los paises en vias de desarrollo se industrializen.

    en fin, discutir o argumentar posiciones a favor o en contra de esta jarana, es casi una perdida de tiempo para mi, es un vals de nunca acabar; es como hablar de religion o fulbo y no lo amerita para mi salvo que se trate de topicos bien puntuales y definidos; ergo argumentados.

    saludos.
     
    GILGAMESH, 13 Dic 2009

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    #18

    Captain James E. Raynor

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    Estas seguro tio de lo que estas escribiendo? Hmmm.. claro que la tierra se caliente, se enfria, y luego se calienta. Pero es un ciclo de largo plazo, de miles de años, y no de 50 años, tal como ESTA REGISTRADO, la tierra no va a calentarse tanto!! Es obvio que alguien lo esta acelerando. Quien puede ser ese alguien? Hmmm, ah si!! los seres humanos, ese ser que cree tener todas las respuestas :). Ni siquiera los peruanos podemos predecir ya un fenomeno del niño, joer!!! La tierra se esta volviendo loca!!

     
    Captain James E. Raynor, 13 Dic 2009

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    #19

    GILGAMESH

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    en el corazon de ella, aunque lo niegue.
    saludos colega phd; por lo que leo, tu ya tienes una idea prejuzgada, mejor dicho plenamente establecida de que es el ser humano el principal causante de las altas temperaturas que el planeta esta viviendo; osea de la teoria que dice que los gases efecto invernadero vertidos a la atmosfera por la industrializacion de la raza humana son responsables del calentamiento global; ya no importa que te diga que la tierra ha experimentado cambios de varios grados asi sea en ciclos menores a un siglo; por que este dato ya no es o sera relevante para ti doc; una vez mas sostengo la idea, de que los gases efecto invernadero no provocan este fenomeno de cambio de temperatura; y asi lo fueran; los gases que el ser humano produce; entre ellos el co2 y el metano; con las justas llegan al digito del porcentaje total de gases de este tipo que hay en la atmosfera terrestre, pues la mayor parte de estos son producidos por la naturaleza, mayormente por el oceano; las mayores temperaturas globales de los ultimos 10,000 años, se registraron en el holoceno, un periodo de 3,000 años o mas si no me equivoco, que tubo temperaturas mayores por varios grados a los que estamos experimentado en la actualidad (osea esos cavernicolas se sancochaban las pelotas y no sabian por que); tio en esa epoca no habian coches a combustion interna; no habia industria del acero, tampoco del papel que emite a la atmosfera toneladas de vapor de agua (otro gas de efecto invernadero), u otras, no habia ganaderia intensiva; ni deforestacion, nada tio, el ser humano, que ser humano, los cavernicolas mejor dicho de esa epoca, no tenian industria alguna, eramos nomadas mayormente, cazadores; tons ese periodo de calentamiento global en teoria tubo menor presencia de gases efecto invernadero no es asi,ergo ¿a que crees que se debiron entonces esas altisimas temperaturas?, pues al sol pe man; en esos años, se presume que el solo tubo una muy intensa actividad nuclear (por que el sol es como un mega reactor nuclear, se suceden explosiones de cientos, miles de megatones cada segundo), solo asi se explican las intensas temperaturas a escases de co2 y metano liberados en la atmosfera.

    asi que si en el pasado hemos tenido tan altas y ajas temperaturas, producto de la actividad solar, mejor dicho de la misma naturaleza, 'por que hemos de pensar que actualmente es distinto?

    si como dicen, fuera verdad que la temperatura aumenta a raiz de la actividad del hombre, mejor dicho a la emanacion de co2 y metano; productos basicamente de la industria; ¿por que? el mayor aumento de la temperatura global se dio antes de la decada del 40; epoca en la que la presencia de gases de invernadero era menor a la actual en la tierra; y mas bien durante la post guerra, es decir desde mediados de 1940 hasta mas o menos 1980, epoca donde se desarrollo la industria a pasos agigantados y por ende se genero mas co2 y metano que las decadas anteriores, esta temperatura por el contrario bajo; si bajo tio, eso esta registrado, nadie me lo puede refutar; si la teoria de calentamiento global antropogenico fuera cierta, mas bien durante la industrializacion de post guerra, hubiera habido mas calor que antes de los 40; pero no lo hubo, mas bien la relacion fue inversa; no le ves la sin razon a esta teoria ambientalista.

    no niego que el hombre es el mayor contaminante del planeta; yo he vivido en carne propia nuestra responsabilidad en cuanto a daño medio ambiental se refiere; pues he trabajado en distintas epocas de mi vida en dos de las industrias mas contaminantes del planeta; a mediados de los 90 en una compañia petrolera en la selva loretana, y luego de finales del 1999 hasta inicios del 2003 en una compañia minera con sede en ancash; y en mis muchos trips por el pais, vi como se ensuciaban rios, se tiraban desechos quimicos al campo o se deforestaba alucinantemente; okey, claro que tenemos que proteger el medio ambiente; no contaminar suelos, mares y rios, por ende acabando con los peces o depredando los bosques; claro, les doy toda la razon en ello; pero ese cuchi de que los gases de invernadero que el hombre genera calientan el planeta, ese es un cuentazo mas alucinante que el de los pishtacos; y es que el principal gas de efecto invernadero que existe es el vapor de agua; el cual representa un aproximado del 95% del total de gases invernadero que hay en la atmosfera; siendo producido por los oceanos basicamente; oceanos doc, una fuerza de la naturaleza que el hombre no controla; pues este se evapora en virtud de mayor o menor presencia de neutrinos; si llegan mas de estos al planeta, los oceanos generan mas vapor de agua (nubes) y si llegan menos particulas, pues habra menos evaporacion y por ende menos nubes; y de quien depende que lleguen o no estas particulas sub atomicas que viajan decenas de miles de millones de kilometros; pues del SOL, de papa inti, las tormentas solares, osea esos halos incandescentes de millones de kilometros de largo producto de las mega reacciones atomicas que se suceden en la superficie del astro rey; tienen unos campos electromagneticos tan bestiales; que cuando la actividad solar es muy fuerte; los vientos solares barren magneticamente el sistema; haciendo que menos neutrinos lleguen al planeta; osea calentandolo y asi viceversa man.

    esta vaina es un negociado maldito; miles de millones de dolares se destinan anualmente para alimentar a las organizaciones medio ambientales que defienden este mito; asi como a los cientificos vendidos que las teorizan; es por ello que a estos grupos no les conviene que la farsa se descubra o por lo menos, la defienden a raja tabla; pues es ya un mercado, tienen presupuestos y hasta alas politicas en la onu; amen de que hay grupos de poder que no quieren que paises en vias de desarollo se industrializen para no hacerle la competencia a los del primer mundo, es un tema complejo tio; y toy hablando al pedo ya; pues como dije antes no pensaba argumentar al respecto de este tema tan controversial, pero por respeto a ti y al tio drais que me citaron en sus post, es que he escrito.

    y de mi parte, yo si tengo conciencia medio ambiental, alguito al menos; la minima ches; reciclo lo que puedo, evito comprar bolsas de plastico en la medida de lo posible; para no depredar los bosques ya no compro libros, todo lo leo online, jejeje, mentira no compro libros como antes, por que tan muy caros carajo y estos dos ultimos años, no me ha ido muy bien economicamente que digamos, bueno pues hago ecologisticamente hablando lo minimamente realizable; tampoco me voy a subir a un zodiac de greenpeace a corretear balleneros o voy a irme de viaje a la antartica a contar pinguinos y descubrir por que nacen menos de estos; mucha cojudez ya; a no ser que una ong de estas me pague un sueldazo caviar y me acompañe una danesa con 110 cm. de tetas; alli si tio, atraco sobre el pucho y hasta vegetariano me hago.

    saludos y a tostarse que ya se acerca el verano.
     
    GILGAMESH, 13 Dic 2009

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