Prejuicios anticlericales

1. Los Templarios: El Estado Vaticano no existía en el siglo XIV, pues es creación del tratado entre Italia y la Iglesia Católica en 1929. En el siglo XIV existía el Estado Pontificio en el centro de la bota italiana y el papa era gobernante temporal y espíritual. A comienzos del siglo mencionado la Iglesia estaba dividida (el Gran Cisma de Aviñon) y el rey Felipe IV El Hermoso quería subordinar los intereses de la Iglesia a los del reino (galicismo, iglesia gala). Un tribunal eclesiástico determinó que no había motivo para condenar a los templarios. Luego recomendó su disolución, tal y como ocurrió en el resto de Europa sin mayores inconvenientes, formándose nuevas ordenes religiosas o integrándose a otras pre - existentes, sin perdida de su patrimonio. En Francia el drama de los Templarios fue voluntad del rey y la Iglesia nada podía hacer contra la primera potencia de Europa.

2. Atraso tecnológico: Las ordenes religiosas como los benedictinos y la Orden del Cister fueron grandes innovadores en la agricultura, la elaboración del vino y cerveza (alimento básico) y las técnicas de rotación de cultivos. También fueron importantes en la creación de una ética de trabajo que permitió el desarrollo económico (ora et labora) y promovió el trabajo manual y la creación de burgos.

3. Inquisición: La Inquisición era básicamente local y sometida a la influencia política el reino donde se desarrollaba la represión. Las cruzadas contra los cataros, husitas, calvinistas y luteranos responden a la mentalidad de ese periodo. No puedo resumir la historia política de la Francia medieval y renacentista, el Sacro Imperio en el siglo XV o la España de la contrarreforma aquí porque no acabaría nunca.

4.Genocidio: La palabra se invento en 1944, durante la Segunda Guerra Mundial. No se puede juzgar hechos del pasado con criterios de nuestra época.

5. Segunda Guerra Mundial: La Iglesia Católica fue hostigada y perseguida por los nazis. En Polonia miles de sacerdotes terminaron en los campos de exterminio. Los nazis no querían a nadie que ejerciera liderazgo moral entre la gente. Los seminarios eran clandestinos. Recuerde la biografía de Juan Pablo II. Aún así la Iglesia denunció la persecución de los judíos y protegió a muchos bautizándolos o dandoles protección en los limites del Estado Vaticano. Hay pruebas abundantes.

6. España: ¿Qué reacción quería en un país donde se mataban sacerdotes, monjas y obispos como moscas y se quemaban iglesias? Era un país en guerra civil, no olvide eso. No juzgue el pasado unilateralmente.

7.Rwanda: Idem que España. Lo que pasó allá se explica por la continuidad del legado del colonialismo belga que por la acción de la Iglesia.

 

Cofrade Drais, y que me dice del celibato? En History Channel dijeron que el celibato de los sacerdotes tenia que ver con la herencia que dejaban estos a sus hijos. Para evitar eso prefirieron crear el celibato, o sea fue un asunto politico y no religioso. Sinceramente creo que es una tonteria seguir con el celibato, todo hombre tiene derecho a tener mujer, eso esta en la biblia. Son pocos los hombres que tienen el don del celibato, creo que la Iglesia Catolica deberia dejar eso ya atras, estamos en tiempos modernos y no medievales. Que yo sepa, la biblia no insta a eso. Pucha si Rafael Rey lee esto, de hecho que me manda a la ...

 

felipe iv, el hermoso estaba tan endeuda con la orden templaria, que para no pagar sus acreencias ideo un plan sangriento bajo el floro de que no le convenia al pontificado tener una orden armada "desordenada" y soberbia, asi que en el concilio de viena de 1311 a 1312 compuesto en su mayoria por dominicos y franciscanos, ordenes abiertamente enemigas de los temples, el arzobispo de burdeos que para ese entonces ya habia sido proclamado como clemente v, anuncia la supresion de la orden de los "sepultureros"; que al final condeno a muchos de ellosa a morir vilmente quemados o ser injustamente encarcelados.

todo esto bajo la venia y bendicion de la iglesia; que temorosa del creciente poder de la orden vio en el plan del rey de francia un medio para deshacerse de los caballeros que hacia poco le habian sido de gran utildiad en tierras santas.

dices que el patrimonio de la orden fue respetado, pero eso no es cierto en su totalidad, pues la bula ad providam firmada por clemente si bien le otorgaba o devolvia los bienes confiscados a los hospitalarios de jerusalem, gran parte de su patrimonio en efecto pasa a manos del clericazgo y otros nunca fueron devueltos, bajo la premisa de que habia canones que prohibian pagar deudas a herejes.

el vino y la cerveza son desarrollos anteriores siquiera al nacimiento de cristo y si bien es dificil determinar quienes fueron sus inventores, estos son definitivamente obra ajena a la iglesia catolica, los antiguos mesopotamios, los celtas y los egipcios, consumian una "sopa" fermentada que posteriormente es mejorada hasta tener la rubia que muchos disfrutan en la actualidad, el vino idem; y si insisto en que la iglesia fue la principal causante del atraso de esa era historica mencionada, acaso no es sabido como la iglesia, persiguio, humillo entre muchos otros a galileo creador de la "teoria" heliocentrista, si bien ya siglos antes aristoteles y tolomeo (aunque el sistema de este ultimo tenia serias deficiencias demostradas luego) habian sentado las bases sobre las cuales galileo se sustento; ayudado claro gracias al uso del telescopio, sin embargo sus palabras fueron declaradas abiertamente contrario a las sagradas escrituras por lo que el tema cientifico entro al ambito de la teologia y si bien no fue esta una persecucion sangrienta pues galileo no llego a pisar carcel tras su condena, demuestra el proceder de la iglesia en contra de los cientificos que actuaron y pensaron contrarios a ella y es solo un ejemplo de tantos.

¿la iglesia sometida a la influencia politca?, pero si en tiempos pasados la iglesia era en si un poder politico; y tenia plena influencia en el quehacer de reinos enteros; lo dices como si quisieras deslindar responsabilidades, no tuyas claro, que como feligres, no te competen, pero si como diciendo que esos actos atroces eran obra de los gobernantes de turno y la iglesia fuera tan solo un mero espectador, lo cual es una falacia; pues fue ente actor y si bien no juzgo a los catolicos por el pasado sangriento de sus estructuras eclesiasticas, no pueden cerrarse a la verdad de estos hechos, es historia man, sucedio te guste o no.

pero si la iglesia fue en esa epoca abiertamente pronazi y hitler hincha acerrimo de la orden jesuita.

no niego que hubo heroes eclesiasticos como el padre kolbe, pero en terminos generales ni bien se inicio el imperio nazi, la iglesia y este firmaron sendos tratados, mediante los cuales, la iglesia se comprometia a quedarse callada y los nazis a dejarlos sobrevivir como institucion; esepacto es el famoso "concordato del reich", imagino que lo sabes; el vaticano ha tratado durante años de defender su accionar en esa sangrienta epoca argumentando que fueron pasivos, diplomaticos silenciosamente hablando para salvar caletamente a los judios; pero bien que se beneficiaron del regimen.

la iglesia entre otras perlas, aprobo el rearme aleman, a pesar de ser contrario al tratado de versalles.

la iglesia aprobo el boicot contra los comerciantes judios.

no dijo ni pio ante la dacion de la ley racial de nuremberg.

a pesar de estar al tanto de la politica de exterminio nazi, nunca se manifesto en contra ni abierta y publicamente.

la iglesia aprobo y apoyo economicamente el regimen nazi ustachi en croacia.

aun despues de caido el regimen y descubierto los campos de concentracion de aushwitz, la iglesia siguio apoyando el regimen caido, al punto de mandar oficiar una misa requiem en honor a hitler.

y mas aun.

el regimen dictatorial facista de franco fue uno de los mas sanguinarios del siglo 20, y como siempre pasa con este tipo de gobiernos las migas con la iglesia catolica fueron mas que evidentes, apoyando la dictadura sin fisura alguna; al punto que decadas despues varios altos mandos eclesiasticos españoles pidieron perdon a su feligresia por el accionar de la iglesia durante esa epoca.... POR EL IMPERIO HACIA DIOS, no proclamaban los franquistas.

doc no puedes tapar el sol con un dedo, estos son acontecimientos historicos, comprobados, reales, entiendo que como fervoroso catolico te muestres, te sientas ofendido ante la absolutez de estos hechos, no soy prejuicioso ni condenos a los fieles por actos cometidos por sus lideres; pero el que sean bochornosos no los hace menos autenticos y por ende deberian aprender a comulgar con su herencia.

y no pienso seguir con el tema, ni responder a todos los puntos propuestos en tu envio por que este post se alargaria interminablemente.

asi que nada, a quien le caiga el guante.........

podremos tener pensamientos encontrados, disimiles, pero admito que es agradable intelectualmente hablando, encontrar alguien con quien debatir, asi si sea en contra.

atte.

 

Bueno, si tanto sabe de los Templarios debería conocer esta noticia. (13/10/2007)

El Vaticano nunca quiso acabar con los Templarios

El Vaticano nunca quiso acabar con los Templarios ni los condenó por herejía, y así lo demuestra un documento descubierto por azar en el Archivo Secreto Vaticano, un texto del pontífice Clemente V que absolvía a la Orden del Temple.
Es noticia, aparte de que el tema de los Templarios siempre ha llamado la atención, porque hace 700 años fueron masacrados, en el famoso Viernes 13 de 1307, y desde entonces esa fecha se asocia con los malos augurios, una huella más del extraño atractivo de los monjes armados.
El documento será publicado en forma de libro por los monseñores Raffaele Farina, archivista y bibliotecario de la Iglesia, y Sergio Pagano, prefecto del Archivo Secreto Vaticano, quienes presentarán el próximo día 25 una edición de 799 ejemplares que reúne y reproduce por primera vez las actas integrales del proceso a los templarios: “Processus contra Templarios”. Dicho libro cuenta, entre otros documentos, con el “Folio de Chinon” -un documento de 1308, al año siguiente del Viernes 13, en el que Clemente V absuelve a los templarios de herejía, que era desconocido hasta ahora por un error en la reordenación del archivo en el siglo XVII- descubierto por una joven investigadora de 34 años, Barbara Frale, que curioseaba en el Archivo Secreto.
Segun revela el nuevo documento es que Clemente V absolvió a los templarios de herejía. Para ello, envió una comisión de cardenales al castillo de Chinon, donde estaba Jacques Bernard de Molay y la plana mayor templaria, para saber qué estaba pasando. El 20 agosto de 1308 la acusación de herejía fue rebajada a apostasía. Pero todo fue un complot y el papa intentó detenerlo, mas no lo consiguió, porque el rey Felipe el Hermoso respondió con un proceso de brujería contra el anterior pontífice, Bonifacio VIII, y había un riesgo de cisma de la Iglesia de Francia. Despues, en el concilio, suspendió la orden, aunque no fue una medida definitiva y preveía restablecerla, pero murió y en 700 años ningún pontífice la modificó.

 

Galileo
Otra vez atrasado, lea “The Times”, de Londres, 29 de enero del presente año. El artículo titulado “La Iglesia Católica abandona plan de eregir un estatua a Galileo” señala que el arzobispo Gianfranco Ravasi, director del Concilio Pontificio por la Cultura, reconoce la gratitud y el aprecio que le debe la Iglesia a Galileo y lo reconoce como un creyente que buscaba la armonía entre su fe y su trabajo científico. Monseñor Ravasi también recuerda que la Iglesia ya se había disculpado por el caso de Galileo durante el Concilio Vaticano Segundo y el propio Papa Juan Pablo II repitió el gesto en 1992. Pongo también en su conocimiento que Galileo llegó segundo en sus observaciones a la luna. Quien lo madrugo fue fue un inglés, Thomas Harriet, entre 1612 y 1613 (The Times, 14 de enero de 2009)

 

El rol político de la Iglesia
¿La Iglesia sometida a influencia política? ¿No ha leído la historia de la Iglesia? ¿No conoce el llamado Cisma de Occidente en la baja Edad Media? La elección de los papas era una cosa increíble, carísima y a menudo sumamente violenta. El populacho de Roma actuaba como mecanismo de presión según quien aceitara más la maquinaria, cuyos hilos los manejaban las familias nobles de la ciudad. En los grandes reinos católicos de Europa existía el Regio Patronazgo (el Rey aprobaba la nominación y elección de autoridades eclesiásticas) y en países como Alemania eran príncipes electores del Imperio cuyo voto era muy disputado. Las tensiones entre la política nacional y extranjera eran frecuentes (por ejemplo, expulsión de los jesuitas en España en 1767)

 

La Iglesia y la Segunda Guerra Mundial
¡Qué imaginación tiene para decir barbaridades! La doctrina nacionalsocialista era abiertamente pagana y enemiga de la Iglesia. La tensión la Iglesia y el Reich Alemán fue permanente y sus picos fueron la negociación del Concordato de 1933 hasta la ocupación de Roma en 1943. En ambos casos el gran protagonista fue el papa Pio XII, en el primer caso como nuncio papal y luego como Papa. La Iglesia condenó al nazismo en 1938 y salvó muchas vidas en toda Europa. ¿De qué tratados habla?

 

Por el Imperio hacia Dios
Vaya, un lector de José Antonio. Felicitaciones. Hay mucho lirismo en esos textos. La doctrina del régimen era el nacionalcatolicismo y, fruto de ella, salieron esos lemas. Era la época y el hecho que el fundamento histórico del gobierno era la gloria imperial española de los siglos XV y XVI, la reina Isabel y todo eso. Hay que entender los hechos según ese contexto. Recuerde que Franco gobernó 40 años y no era lo mismo el Franco del día de la victoria de 1939 y la España de 1975. Al final la Iglesia y el régimen acabaron mal, con sacerdotes presos, seminarios tomados y una tanda de pedidos de secularización. Se nota que se traga por completo el rollo de “Cuéntame” y los documentales de TVE.
Volviendo al tema del prejuicio, yo no los tengo. Cada quien es libre de creer lo quiera, incluyendo las medias verdades que hacen más daño. Le recuerdo una frase del filosofo y científico Francis Bacon: “En el discurso y las palabras de los hombres se impone la aprehensión a lo vulgar. En consecuencia, las palabras equívocas e inapropiadas obstruyen el entendimiento…las palabras dominan el entendimiento”.

 

Obvio que no este en la Biblia, es un problema que surgió a posteriori. Fue durante la Alta Edad Media, cuando la pesima preparación del clero dio pie a situaciones insostenibles y se tuvo que imponer el celibato. En todo caso no era incompatible con la tradición de la Iglesia (no todo tiene que estar en la Biblia) Personalmente yo creo que el celibato tiene sentido porque el estado sacerdotal es una vocación, al igual que el matrimonio. No se puede servir dos amos, o tomas o las hábitos o te casas. No solución intermedia.

Más alla de la discusión de su pertinencia, el asunto del celibato está siempre presente. Muchos casos se presentaron cuando cayó el muro y muchos sacerdotes clandestinos tuvieron que regulizar su situación. La situación se repite en Inglaterra donde muchos sacerdotes anglicanos que se han unido a la Iglesia católica son casados. Son excepciones, no son la norma.

 

niegas hechos historicos insisto; galileo fue un real perseguido por la inquisicion, tanto asi, que en febrero de este año en la basilica de santa maria de roma fue oficiada una misa en honor del vilipendiado cientifico, en donde a manera de excusa afirman que la condena de la inquisicion no fue firmada por el papa urbano vii. no puedes negar que galileo fue procesado hasta en dos ocasiones distintas (1616 y 1632), no se puede negar como digo que en efecto el visionario astronomo y matematico fuera perseguido por inquisidores ecleciasticos y obligado a retractarse de sus postulados.

fueron expulsados de españa los jesuitas, claro, no lo niego, pero fue motivado en parte por la mala jugada eclesiastica de no apoyar la rebelion guarani para quedar bien con los portugueses, lo cual no le gusto al reino de españa pues en este pais hacia rato se habia declarado la humanidad de los indios, ergo los catolicos abandonaron a su suerte a los indios, como una jugada taimada por quedar bien con ambos reinos, pero la jugada les salio hasta las huiflas por que el rey carlos iii los expulso en 1700 y pico, sorry si no recuerdo el año.

y yo no me trago rollos televisivos, mi abuelo paterno fue un exiliado español que tubo que abandonar patria, bienes y familia, huir de la guerra civil en españa pues su vida corria peligro, dando de tumbos por varias naciones para finalmente instalarse en peru, el me contaba durante mi infancia, mucho del sufrimiento personal al que se vieron sometidos los españoles bajo el regimen franquista y todo a anuencia de la iglesia catolica, asi que a mi no me florea nadie, tengo un minimo de raciocinio para percatarme creo, de si estoy cayendo bajo el influjo de una mentira conspirativa.

la iglesia catolica durante los inicios del nazismo se manifesto en su contra; tanto en los 20s como 32 hitler fue rechazado en lugares mayoritariamente catolicos como baviera, luego en el 34 y el 36 creo emitio escuetos comunicados rechazando a medias el nazismo.

sin embargo su posicion siempre fue ambigua; es un hecho ademas que pacelli, conocido luego como pio xii era abiertamente antisemita, el concordato del reich postulaba que la iglesia catolica abandonaba toda actividad politica y social, osea hacerse los locos a cambio, acuerdo que fue firmando si no sabias el 14 de julio de 1933, durante los 30s mientras el antisemitismo crecia en alemania y el resto de europa, pacelli nunca se quejo, para la iglesia esta era una cosa de politica interna, vivos no. me asbtengo de hablar no es sinonimo de no se que esta pasando. y sabia ok, en el 42 muchos representantes de organizaciones judias le hicieron llegar mediante el nuncio de berna un comunicado informando de las atrocidades contra el pueblo judio, sin embargo este documento no fue incluido de los documentos de guerra que el vatiacano publicara entre los 60s y los 80s.

y acaso yo he dicho que el nacional socialismo fuera o inculcara la fe catolica, claro que era pagano, era una orden militar mistica, ocultista si quieres, llena de iconos; al punto que el ministerio de asuntos eclesiasticos del partido apaenas y tubiera respaldo de de los ideologos del partido.

usaron si, simbolos cristianos como aparato de campañas psicosociales, pero los nazis como hitler mismo dijera en uno de sus discursos, incluyeron mucha de la estructura organizativa jesuita dentro del reich, asi que el regimen y la iglesia se usaron en todo caso en vista de sus propios beneficios;

no te ciegues man.

y aqui lo dejo por que nunca vamos a llegar nada, el peso de la historia nos dara la razon.

 

Esto lo explica todo.

no me trago rollos televisivos, mi abuelo paterno fue un exiliado español que tubo que abandonar patria, bienes y familia, huir de la guerra civil en españa pues su vida corria peligro, dando de tumbos por varias naciones para finalmente instalarse en peru, el me contaba durante mi infancia, mucho del sufrimiento personal al que se vieron sometidos los españoles bajo el regimen franquista y todo a anuencia de la iglesia catolica, asi que a mi no me florea nadie, tengo un minimo de raciocinio para percatarme creo, de si estoy cayendo bajo el influjo de una mentira conspirativa.

Repito la frase de Bacon: “En el discurso y las palabras de los hombres se impone la aprehensión a lo vulgar. En consecuencia, las palabras equívocas e inapropiadas obstruyen el entendimiento…las palabras dominan el entendimiento”.

 

"y sin embargo se mueve"​

 

¿Se mueve o va a la deriva? ¿Es el Titanic o el Holandés errante?

 

Tantos perros han ladreo y la Iglesia como institución tiene 2,000 años de existencia y continua......

 

Si se considera a la Iglesia Cristiana, ésta sí tiene 2000 años, desde que la comenzó el apóstol Pedro. Y no era para nada una institución. Fue en el año 313, cuando Constantino legalizó el cristianismo en el imperio romano con claros fines políticos, que se dió comienzo a la creación de la Iglesia Católica Apostólica y ROMANA.

No confunda, la Iglesia Católica tiene un origen muy diferente, y no precisamente viene desde la época de Jesús.

 

Eeeepaaaa, eso suena como "a mucho orgullo sigo intolerante"
Pero, es verdad, la iglesia tiene 2000 años y sigue pensando como hace 2000 años también...
Aunque Drais una pregunta, cual es la diferencia entre "una educación" como la que daba la iglesia al estilo medieval y el adiestramiento de los mejores amigos del hombre??. A unos les lanzas huesos y te mueven la cola, a otros les prometes el paraiso, los chantajeas con el infierno y hacen lo que les pides.

Me van a disculpar srs, pero a mi me parece que este thread lo ha abierto como un apendice vengativo y reaccionario del otro en que se discute del aborto. Y si lo ven, tiene una serie de impresiciones historicas habilmente enmascaradas por un floro intolerante pero a la vez condenatorio para justificar la barbaridad y media que ha hecho la iglesia. Es como que una mente criada por la iglesia, estrecha, cerrada, retrograda, intolerante e hipocrita hable para finalmente disculpar a la iglesia, osea el mismo culpable se limpia de culpa (el colmo). SRS, la iglesia como cualquier otra institucion humana ha tenido aciertos como unos errores garrafales horrorosos... pero taparlos de esta manera es cuasi escandaloso.
Aunque sirve para revelar el origen de la condena hacia el aborto en el otro thread. Más pruebas imposibles...
Pero no te preocupes Drais te escuchamos, a diferencia de la iglesia y de tus posiciones intolerantes, el mundo de Internet es tolerante con todas las posiciones , inclusive con las recalcitrantes. Em resumen, nosotros no quemamos gente ni acallamos lo que no nos conviene escuchar y que desarma nuestro edificio de falacias y fanatismo
TD

 

Creo que ya le dije que una cosa es ser intolerante y otra tener principios. La diferencia esta como responde una persona, las palabras que usa y la repetición de epitetos. A los hechos me remito con el uso de la palabra reaccionario. Era el zambenito que se usaba en los 50 y 60s a los que no se alienaban con las ideas de izquierda de moda. Reaccionario es aquel que pretende restablecer lo abolido. ¿Se puede abolir la vida? Si, mediante un aborto. ¿Quién es reaccionario finalmente?

Es una pena que no sepa mucho de la historia de la Iglesia para darse cuenta de su evolución. Desde Santo Tomas de Aquino a nuestros tiempos ha cambiado tanto, hasta límites insospechados. Le pongo como ejemplo un comentario sobre Oscar Wilde, "un personaje que, tras su mascara de amoralidad, se cuestionaba sobre lo bueno y lo malo". Hay un artículo fresquecito sobre el valor de la crítica de Marx al capitalismo y la alienación social que produce. Si eso es ser medieval, entonces que modernos eran en el medioevo. Definitivamente estaban bastante más avanzados que aquellos que siguen colgados a la eugenesia y darwinismo social de fines del siglo XIX.

 

Lo dicho srs, se trata de justificar a la iglesia y el no aborto con una mente retrograda y dogmatica que busca en el floro historico dar excusas pero a la vez condenar algo que la realidad se ha encargado de demoler: que el pensamiento retrogrado de la iglesia y conservadores solo demuestra prepotencia e impide el avance de la humanidad. Pero además revela una crueldad barnizada de "defender la vida por la vida"
Bueno Drais, te seguimos escuchando, pero ahora te pregunto: tu pones todo este caudal de conocimentos para "educarnos" más, para abrumarnos y decir "Wowww, cuanto es lo que sabes" o para supuestamente que cedamos y creer que tu relación de hechos historicos es de por si razón para contrarrestar nuestros "poco cultos" argumentos??.
Como te digo, un poco de tolerancia no te haria daño. Y también que dejaras de pensar como en la Edad Media o como la iglesia y propusieras soluciones reales y viables (no rabiosas ni fantasiosas) a problemas como los hijos sin madre, la superpoblación, la hambruna, las madres violadas, la prevención para evitar embarazos no deseados... etc
TD

 

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No confundas intolerancia con una actitud principista. Intolerancia significa actitud cerrada y violenta frente a lo que expresan opiniones o creencias diferentes. El intolerante se revela en el discurso que escoge y como desarrolla sus argumentos. Una persona con principios es aquella que desarrolla una argumentación en base a una idea fundamental y abunda en elementos de apoyo a la misma. Para ello no recurre a un discurso que propende a la violencia verbal. Yo respondo según la verdad o certeza de los hechos históricos. No soy juez así que no tengo el derecho de absolver o culpar a los personajes. Trato de tener un conocimiento lo más completo posible de las circunstancias de los hechos. No hay que olvidar que no se puede juzgar el pasado con criterios modernos. Un buen ejemplo de ello es lo posteado respecto a los templarios. La misma templanza que utilizo para hablar sobre el pasado es la que me guía a responder sobre temas actuales.