¿El Opus sobre la PUCP?: El Vaticano corrige estatutos de la Universidad Católica

Tema en 'Actualidad Peruana' iniciado por PajaroBravo, 19 Ago 2011.

    drais

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    La UC es una persona de derecho privado dentro el derecho eclesiástico. La universidad debe adaptarse a la ley del país, pero no por ello pierde su filiación y sujeción a la ley canónica.


     
    drais, 21 Ago 2011

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    #41

    inxs

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    No quise revelar ese incidente precisamente para evitar esa percepción, pero se me pasó la mano (es que estaba de boleto cuando lo escribí, espero que me sepan disculpar).

    Tienes razón que existe animadversión entre algunos estudiantes de universidades estatales en contra las particulares, lo he comprobado. También se dá el caso inverso pero esas broncas responden a emociones muy primarias, de gente inmadura. Nunca ha sido mi caso, como pareces insinuar.

    Este hecho lo contó en una clase de Resistencia de Materiales de la URP el Ing. Jorge José Lazo Torres (Q.E.P.D.), para muchos el mejor catedrático de ingeniería de los años 90s. Profesor Principal de la UNI, de la URP, primer Decano de la Facultad de Ingeniería de la UPC.

    Y volviendo a nuestro tema, hasta el mismísimo Bambaren esta muy de acuerdo con la Santa Sede:

    (ver Bambarén y Miguel Írizar apoyan decisión del Vaticano contra la PUCP | Diario Correo )

    No me parece ético que se use los anticuerpos que tiene Cipriani para manipular la opinión pública. ¿Qué pasaría si la Santa Sede nombra Gran Canciller a Monseñor Irízar, o al mismo Bambarem?..... Sin Opus Dei que argumento esgrimirá la PUCP?


    Inxs
     
    inxs, 22 Ago 2011

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    #42
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    quiero relevar el comentario del cofrade Inx respecto a la personalización del problema. Lleva razón cuando menciona que el resultado sería el mismo si el Arzobispo de Lima fuera Mns. Irizar o Mns. Bambarén.

    Además, si fuera cierto que el Opus Dei quisiera "tomar" la PUCP, ¿para qué fundó su propia universidad en Piura? Ojo, es un centro de estudios con 42 años de existencia, con prestigio ganado discreta pero firmemente. Me parece que mucho más práctico es sembrar una nueva semilla que pretender enderezar un árbol viejo.

    Por otra parte, Mns. Cipriani es Arzobispo de Lima desde 1999. El asunto empezó el 2007. ¿Acaso entre el 1999 y el 2006 no tenían problemas con el Arzobispado?

    Les dejo otra joyita que encontre por trabajo

    El 15 de agosto de 1990 S.S. Juan Pablo II promulgó la Constitución Apostólica Ex Corde Ecclesiae, sobre las Universidades Católicas. Nuestra Universidad preparó una edición especial de tan importante documento pontificio. La palabra del Sumo Pontífice —quien en su juventud vivió la experiencia universitaria en su país natal— continúa siendo fuente de verdad y estímulo de superación:
    […] las Universidades Católicas están llamadas a una continua renovación, tanto por el hecho de ser universidad, como por el hecho de ser católica. En efecto, está en juego el significado de la investigación científica y de la tecnología, de la convivencia social, de la cultura, pero, más profundamente todavía, esta en juego el significado mismo del hombre.


    Quien escribe esto es uno de los maestros más respetados de la PUCP, el padre Armando Nieto Vélez.




    No me parece ético que se use los anticuerpos que tiene Cipriani para manipular la opinión pública. ¿Qué pasaría si la Santa Sede nombra Gran Canciller a Monseñor Irízar, o al mismo Bambarem?..... Sin Opus Dei que argumento esgrimirá la PUCP?


    Inxs
     
    drais, 22 Ago 2011

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    #43

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    En la PUCP , quien elige al rector es La Asamblea Universitaria, conformada por alumnos y profesores.

    Otra cosa que hay que interpretar es la palabara "NOMBRAR" ya q si en ROMA dijeron que el Cardenal "nombra" al rector.
    En algunos casos se puede interpretar o traducir como "aceptar" o "condecorar"
     
    Mister Rico, 22 Ago 2011

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    #44

    drais

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    De hecho el arzobispo hacía eso sin ningún problema hasta 1994 cuando las propias autoridades comenzaron el lío. Que Vargas Alzamora no haya hecho nada no significaba silencio positivo.


     
    drais, 22 Ago 2011

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    #45

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    Todas las Universidades que son Pontificia y son Catolicas estan regidas por las leyes canonicas y debe tener participacion activa en la Asamblea Universitaria eso es lo que reclama la Iglesia en este caso cipriani, desgraciadamente al ser Pontificia y Catolica tiene que hacerse de esa manera no hay mas vuelta que darle.

    Sino miren por ejemplo Universidades como la Universidad Catolica Sedes Sapientiae u otras mas que son catolicas como designan a sus cabezas son totalmente distintas a la porpuesta designada a la PUCP.

    Que no sean llorones el rector y demas personas de esa universidad y que acaten lo que tienen que acatar y que rectores pasado aceptaron, lo que pasa es que la mamadera es buena por eso no quieren dejarla.

    Y si existen varios animales enseñando en esa universidad que solo estan por argolla por eso la Acreditacion Internacional es el paso a seguir para que estos bestias dejen de enseñar.

    Proximo Rector Cipriani!!!!!!!!
     
    roccocucho, 22 Ago 2011

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    #46
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    Cipriani quiere apropiarse de la Universidad Catlica | Poltica | Diario La Primera

    Lunes 22 de agosto del 2011 | Política |


    Cipriani quiere apropiarse de la Universidad Católica


    Rector Marcial Rubio anuncia que en el plazo de un mes responderán pedido del Vaticano sobre modificación de estatutos."
    [​IMG] Según denuncia del rector, el Cardenal Juan Cipriani busca poder político dentro de la universidad.


    El Consejo de la Asamblea Universitaria de la Pontificia Universidad Católica (PUCP) decidirá, en un plazo máximo de un mes, si habrá o no cambios al Estatuto de dicho centro académico, afirmó su rector, Marcial Rubio, al tiempo de descartar que su reglamento estipule que el cardenal Juan Luis Cipriani deba elegir al rector dentro de una terna.


    La autoridad universitaria indicó que en caso de aprobarse el cambio propuesto por el Vaticano, pondrá su cargo a disposición y convocará a elecciones. En caso contrario, dijo, se desestimará la propuesta, lo que podría motivar que el Vaticano le retire a la universidad el carácter de Pontificia. ​

    “Nosotros queremos seguir siendo Pontificia y estamos exigiendo que se cumplan las normas del Perú y de la Iglesia”, dijo, tras precisar que la universidad podría seguir usando el nombre de Pontificia así el Vaticano se lo retire, porque lo tienen registrado ante el Indecopi. ​

    Rubio recordó que los acuerdos suscritos entre el Vaticano y el Gobierno señalan que la universidad se rige bajo las leyes peruanas, por lo que corresponde a la Asamblea Universitaria designar a su máxima autoridad.​

    Apropiación
    Asimismo, recalcó la intención del cardenal Cipriani de pretender apropiarse de la universidad y de sus bienes, heredados de José de la Riva Agüero, a través de un sinnúmero de maniobras legales y, ahora, de orden administrativo. “En suma, lo que quiere es apoderarse de la universidad… y obtener el poder político, mediante la reforma de estatutos. A nuestro criterio, el cardenal quiere tomar el control económico y de decisiones de la universidad, porque no está de acuerdo con nosotros. Cree que no somos católicos, que no actuamos como católicos”, subrayó. ​

    En declaraciones a un diario local, el rector rechazó la invitación a “conversar”, formulada por el cardenal de Lima, al indicar que tal intercambio sería posible solo si el representante de la Iglesia “manifiesta su buena voluntad” con renunciar a la sentencia del Tribunal Constitucional (TC), referida a la herencia de José de la Riva-Agüero. ​


     
    cazadordedemonios, 22 Ago 2011

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    #47

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    No es Mons. Cipriani VS la PUCP. Es el Vaticano vs la PUCP. Mons. Cipriani actúa como representante de la Iglesia. El Opus Dei nada tiene que ver.


     
    drais, 22 Ago 2011

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    #48
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    Tengo entendido que por ambas, y ambas no son incompatibles sino que, en este caso, complementarias. La parte civil por un lado y la parte eclesiástica, que no sólo le confiere el nombre a la Universidad, sinó lo que es más importante, la condición de Pontificia (que pertenece al pontífice) y Católica, por otro.

    Coincido con usted maestro Drais, personalizar el tema es parte de la estrategia mediática de defensa del señor Rubio.

    El tema aquí es, ¿Hay subordinación de la Universidad ante la Santa sede? Todo indica que si.


    Que el rector de la Universidad crea que puede usar el nombre de Pontificia y Católica porque lo ha inscrito ante Indecopi nos dice mucho de la calidad moral de este señor.
     
    Christmas, 22 Ago 2011

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    #49
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    Existe mucha controversia en el asunto, eso no lo podemos negar. Pero, vamos, tenemos que ver los moviles de este asunto. Para mi está bastante claro: Cipriani, a juzgar por sus antecedentes, quiere dictar la vida académica de la PUCP. Y, valgan verdades, yo preferiría que los estatutos sean dictados por los jesuitas, marianistas, franciscanos, o lo que xuxa quieran, pero nunca, jamás, por esa secta tan caduca y reaccionaria que es el Opus Dei. Es como si permitiese que los fujimoristas gobiernen nuevamente este pais. Solo un tipo obtuso y terco (alguien dijo drais?? :)) se permitiría tales fatuidades.

    Jim Raynor
     
    Captain James E. Raynor, 22 Ago 2011

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    #50

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    Escuché la entrevista a un representante de la iglesia CAtólica, en el programa de ayer de Monica Delta, y si, los argumentos que da, son válidos, asi que si se ponen más firmes pasaría a formar parte de los bienes eclesiásticos. Que ya lo son sino que se transferirián totalmente.
     
    Darth Vectivus, 22 Ago 2011

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    #51
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    A ver, no soy católico así que decidí estudiar un poco el tema. Lo que descubrí fue lo siguiente:

    1)Universidad Pontificia Católica, es un tipo de universidad que (a diferencia de las eclesiásticas) recibe el título honorífico de pontificia lo cual como su mismo nombre lo indica es una designación realizada directamente por la santa sede y su máxima autoridad q es el papa; y está facultada para otorgar grados académicos especiales (lo estoy interpretando de la wikipedia en inglés q en este caso parece menos ambigua q su par en español) en ramas como teología, derecho canónico, etc.

    2)Si el Papa es la autoridad bajo la cual la universidad tiene los privilegios de su nombre, lo lógico es q su representante sea el cardenal, querer cambiar de autoridad, por más polémica que pueda ser el Eminentísimo y Reverendísimo Señor Cardenal Cipriani. creo que rechazarlo sería una manera de menospreciar la autoridad del Papa.

    3)No estoy de acuerdo con mucho de la Iglesia Católica Romana (ni con las demás iglesias cristianas) Pero como institución creo q está en su derecho de q las instituciones q lleven títulos dados por ella tengan un mínimo de coherencia con lo q predican como Institución.

    4)Al final eso de los bienes de Rivagüero me parece una estratagema fundada si no mal recuerdo en ambigüedades del testamento q les cedía los terrenos, pero hay q recordar q no se los cedía a una universidad nada más, sino a una Pontificia Universidad Católica. A mi modo no es sólo un nombre sino es algo así como un título nobiliario, claro q deben cumplir las leyes del país, pero además están, no diré sujetos, pero sí vinculados con la Iglesia. Supongo q bastaría con q la Iglesia acuerde q esos bienes no tengan otro fin más q aquellos q beneficien el fin de la universidad, aunque lo del supermercado haría esto más ambiguo.
     
    kermus, 23 Ago 2011

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    #52
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    Surco
    Lean la CONSTITUCION APOSTOLICA DEL SUMO PONTIFICE JUAN PABLO II SOBRE LAS UNIVERSIDADES CATOLICAS.

    Lean la parte de "Identidad y Misión de una Universiad Católica", la que transribo:

    13. Puesto que el objetivo de una Universidad Católica es el de garantizar de forma institucional una presencia cristiana en el mundo universitario frente a los grandes problemas de la sociedad y de la cultura(16), ella debe poseer, en cuanto católica, las características esenciales siguientes:
    1. una inspiración cristiana por parte, no sólo de cada miembro, sino también de la Comunidad universitaria como tal;
    2. una reflexión continua a la luz de la fe católica, sobre el creciente tesoro del saber humano, al que trata de ofrecer una contribución con las propias investigaciones;
    3. la fidelidad al mensaje cristiano tal como es presentado por la Iglesia;
    4. el esfuerzo institucional a servicio del pueblo de Dios y de la familia humana en suitinerario hacia aquel objetivo trascendente que da sentido a la vida(17).

    Lean las "Normas Generales":
    Artículo 1. La naturaleza de estas Normas Generales
    § 1. Las presentes Normas Generales están basadas en el Código de Derecho Canónico(42),del cual son un desarrollo ulterior, y en la legislación complementaria de la Iglesia, permaneciendo en pie el derecho de la Santa Sede de intervenir donde se haga necesario.Son válidas para todas las Universidades Católicas y para los Institutos Católicos deEstudios Superiores de todo el mundo.
    § 2. Las Normas Generales deben ser concretamente aplicadas a nivel local y regional por las Conferencias Episcopales y por otras Asambleas de la Jerarquía Católica(43), ...

    Lean "La Comunidad Universitaria":
    § 4. Los profesores y el personal administrativo que pertenecen a otras Iglesias, Comunidades eclesiales o religiones, asimismo los que no profesan ningún credo religioso,y todos los estudiantes, tienen la obligación de reconocer y respetar el carácter católico dela Universidad. Para no poner en peligro tal identidad católica de la Universidad o delInstituto Superior, evítese que los profesores no católicos constituyan una componente mayoritaria en el interior de la Institución, la cual es y debe permanecer católica.

    Y lean:
    § 2. Todo Obispo tiene la responsabilidad de promover la buena marcha de lasUniversidades Católicas en su diócesis, y tiene el derecho y el deber de vigilar para mantener y fortalecer su carácter católico. Si surgieran problemas acerca de tal requisito esencial, el Obispo local tomará las medidas necesarias para resorverlos, de acuerdo con lasAutoridades académicas competentes y conforme a los procedimientos establecidos(52) y -si fuera necesario- con la ayuda de la Santa Sede.


    El texto completo está acá:
    Ex Corde Ecclesiae - Sobre las Universidades Católicas - Juan Pablo II - Constitución Apostólica (15 de agosto de 1990)

    Bueno, hay muchas cosas más, pero más claro, ni el agua.

    Todo lo dicho por el Drais es cierto y está documentado. No es cuestión de Cipriani, es cuestión de El Vaticano que ve a la actual PUCP como una Universidad que ha tergiversado sus reglas.
     
    VerdeO, 23 Ago 2011

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    #53
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    Cada uno defiende su posición.
    Aquí dos peso pesados

    [ame=http://www.youtube.com/watch?v=1wSbcOij4dA]PUCP - Entrevista a Walter Albán y Natale Amprimo en ATV - YouTube[/ame]
     
    ALVAROALBERTO, 23 Ago 2011

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    #54

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    Interesantes y válidos ambos puntos de vista.

    Hoy, sin embargo, aparece un editorial de Aldo Mariategui en el diario Correo que creo que resume perfectamente las diferencias de ambas posiciones.

    Se que a muchos Aldo les saca roncha y muchas veces varios podemos discrepar fuertemente con sus puntos de vista y con la manera como dice (o escribe) las cosas, pero el editorial de hoy, creo, describe perfectamente la situación; claro muy a su estilo el director de Correo, pero el fondo del asunto creo que es bastante correcto.

    Al respecto pienso, para este caso, igual que Mariategui, es decir:

    Caballeros pues, señores de la PUCP siéntense nomás a negociar y basta de pataletas.

    Es mi opinión.

    Transcribo la mencionada columna editorial y de opinión.

    -------------------------------------------------------
    "Roma locuta, causa finita"


    Cuentan que San Agustín creó la célebre sentencia "Roma locuta, causa finita" (es decir, toda discusión se acaba cuando el Vaticano se pronuncia sobre un tema clerical). Eso es lo que acaba de suceder con la PUCP: ya el Papa dio una orden sobre una sucursal educativa católica que le pertenece a la Iglesia y tan sólo queda acatar eso nomás. Es como que la sede central de la Coca-Cola en Atlanta emita una regla sobre la empresa a nivel mundial y la sucursal limeña no la quiera reconocer porque afirma ser "independiente"...

    Es que en esta historia de la PUCP se han escuchado demasiadas falacias. Hace rato que Marcial Rubio ha debido renunciar a su cargo de rector, tanto por su intransigente oposición a cumplir lo que ordena el TC y el Vaticano, como por sus clamorosos errores para intentar imponer su posición.

    - Falacia: "Cipriani arregló las cosas en el TC". Quien acude al TC es la PUCP y no Cipriani, sabiendo que allí estaba apostando sus dados a todo o nada -porque el TC tiene la última y más amplia capacidad legal interpretativa- en lugar de atracar su pugna por años con Cipriani litigando por la vía judicial normal. No les ligó su osada apuesta y perdieron estrepitosamente, por lo que ahora todo debe consultarse a "la junta perpetua e insustituible, presidida por el arzobispo limeño", tal como manda el testamento del muy beato benefactor Riva-Agüero. Incluso eso ya está inscrito en Registros Públicos. ¡Me imagino cómo estarían los caviares elogiando ahora al TC si éste les hubiera dado la razón en los mismos términos que a Cipriani!

    - Falacia: "Cipriani usó a un Papa conservador para meterse". Quien acudió inicialmente al Papa para que decida sobre los estatutos fue la PUCP y no Cipriani, pensando seguramente que el Vaticano le iba a dar la razón con respecto a cómo se había adecuado a la encíclica Ex Corde Eclessiae. Segundo tiro que le salió por la culata a Marcial.

    - Falacia: Lo del Vaticano es una "recomendación". Para nada. Es una ORDEN.

    - Falacia: "Ésta es una ofensiva del Opus Dei y Cipriani para capturar a la PUCP". Ésta es una decisión de toda la Iglesia. Todo el clero apoya esta orden papal, incluso los curas que aborrecen a Cipriani, como Bambarén, Garatea o Cabrejos. Este litigio sobre esta propiedad es para ellos un tema gremial, al margen de cualquier tendencia interna; mañana un jesuita rojo o un dominico caviar es elegido arzobispo y los opusdeístas igual lo aceptarían como el Gran Canciller.

    - Falacia: "Esta orden va contra la ley peruana". Precisamente existe una cláusula en la ley local de universidades que plantea esta excepción para las católicas. Por eso ya 9 universidades católicas peruanas se rigen por lo que dispone el Vaticano (tal como sucede en Chile, EE.UU., etc.) y la PUCP es la única que falta.

    - Falacia: "Tenemos registrado 'Pontificia' y 'Católica' en Indecopi". Un argumento de risa. Ambos términos tienen dueño hace más de un milenio. ¡Marcial, registra "Papa", "Iglesia" o "Vaticano" también.

    - Falacia: "Se va a perder la calidad académica". Eso no ha sucedido jamás en ninguna universidad católica en el mundo (tampoco es que la PUCP sea la gran cosa que proclama. No figura entre las primeras 500 universidades del mundo en el prestigioso índice Shanghai Jia Tong, como sí lo está la Católica de Chile, junto a otra chilena, 6 brasileñas, 1 argentina y 1 mexicana. Tampoco aparece en los consultados rankings del inglés Times o del CSIC español). Además, si los caviares en rebeldía son tan extraordinarios enseñando, pues que funden o se muden a otros claustros y su supuesta gran calidad atraerá a los estudiantes.

    - Falacia: "Los estudiantes no lo van a permitir". Éste es un asunto legal de propiedad y administración que no les incumbe. Existen muchas universidades en el Perú donde se pueden trasladar aquellos que se sientan disconformes.

    - Falacia: "Los bienes de la PUCP son privados". La PUCP es una persona jurídica de derecho canónico público desde su fundación en 1917, tal como lo disponía el Código Canónico que regía en aquella época, por lo que los bienes le pertenecen a la Iglesia (no es válido ese argumento caviar de que nació como asociación civil. Esa figura no existía en aquella época).

    - Falacia: "No pasa nada si nos retiran los títulos 'Pontificia' y 'Católica'". Sí pasa, y mucho. La carta orgánica de la PUCP ordena que sus bienes se trasladen al Arzobispado de Lima si la universidad se disuelve, lo que ocurrirá si el Vaticano le retira su condición de "Pontificia" y "Católica" (es previsible que esto suceda dentro de un mes ante la rebeldía caviar de no acatar la orden papal).

    - Falacia: "Cipriani quiere nombrar al próximo rector". El Papa ha ordenado que la Asamblea Universitaria le presente una terna a Cipriani y de allí recién sale el nuevo rector.

    Consejo final: Ya perdieron en todos los frentes y su rebeldía le va a hacer daño a la PUCP con pleitos innecesarios y sin perspectivas de victoria. No le van a ganar al Papa. Siéntense a negociar con Cipriani, que él quiere hacerlo.


    ------------------------------------------------------


    Saludos


    DUILIO
     
    DUILIO_CAPONE, 23 Ago 2011

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    #55

    ALVAROALBERTO

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    Me gustaría escuchar o leer opiniones imparciales.

    Amigo, respecto a las opiniones de Aldo Mariátegui, yo siempre tengo mis reservas, porque es muy vehemente al opinar y sobre todo cuando se parcializa.

    Es mi opinión

    Por ejemplo dos perlitas:

    El asunto del TC, es que se excede en su resolución, y Mariátegui da a entender que esa resolución da por terminada todas las instancias. Lo que no dice es que la PUCP está recurriendo a la CIDH.
    Y eso de caviares acaso no nos dice que apunta en contra de las autoridades de la PUCP o lo dice con cariño y respeto???

    Sobre que la Asamblea Universitaria le presenta una terna y de ahi sale el Rector.
    Lo que no dice Mariátegui es que si al Papa no le gusta esa terna, tienen que enviarle otra terna y así, hasta que encuentre una terna que le guste (Es eso democrático)
    Eso de que envia una terna y de ahi sale el rector no es así necesariamente. Y no lo digo yo, lo dijo Natale Amprimo.

    Tambien les dejo el debate entre Natale Amprimo y Walter Alban en Canal N

    [ame="http://www.youtube.com/watch?v=iz05zdDo9xE"]PUCP - Walter Albán y Natale Amprimo en Canal N - YouTube[/ame]
     
    ALVAROALBERTO, 23 Ago 2011

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    drais

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    Me temo que ya no queda mucho terreno que discutir porque el asunto está bastante claro. Más allá de las filias y fobias que genera el señor Aldo Mareategui su editorial resume la realidad de los hechos punto por punto. Es patético que se niegue el Concordato entre el Estado Peruano y el Vaticano y se diga que es un acuerdo. Peor si viene del Decano de la Facultad de Derecho.
     
    drais, 23 Ago 2011

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    #57

    fierita08

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    Lastimosamente se esta politizando el tema, yo entiendo que a muchos nos caiga antipatico el Cardenal, pues tiene su manera de decir las cosas y una opinión tan valida como la de cualquier ciudadano, pero eso muchas veces incomoda pues siempre va a estar asociado a su labor que como representante de la Iglesia tiene y nosotros estamos acostumbrados a que los católicos siempre den la otra mejilla, pero el Cardenal no actua de esa manera pues sera cura pero tiene los pantalones bien puestos, en el caso particular de la PUCP el solo a estado a la defensiva y son los directivos universitarios los que recurrieron a diferentes instancias en todas las cuales han perdido, y como no quieren reconocer esta derrota tratan de desprestigiar al oponente por las ideas que tiene mas no por los hechos materia del conflicto, la izquierda en el Perú se ha comportado siempre de esta manera con el ínico proposito de apoderarse de los bienes que le son ajenos, pero creo que ya la realidad se está abriendo paso y la PUCP se va a tener que adecuar a lo establecido por el Vaticano, por lo demas creo que lo comentado en el editorial de Correo resume lo que esta sucediendo.y lo que se debe hacer
     
    fierita08, 23 Ago 2011

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    #58

    inxs

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    El nombramiento del Rector es el menor de los problemas que tiene la Católica. Ha construido millones de dólares sobre terreno "prestado" (por llamarlo de alguna manera). Que irresponsabilidad crecer tanto sin detenerse a definir su situación patrimonial, eso habla muy mal de sus asesores Administrativos y Legales y va en contra del prestigio bien ganado ganado de sus facultades de Administración y Derecho.


    Inxs
     
    inxs, 24 Ago 2011

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    #59

    inxs

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    Eso de INDECOPI por ejemplo, es un argumento realmente patético. Casi casi a la altura de instituto IPAL (Instituto Peruano-Alemán, que de germano no tiene ni un pelo). O el bar Canadian (paraíso de adictos a las charapitas), que de canadiense solo tiene la bandera de la entrada.


    Inxs
     
    inxs, 24 Ago 2011

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    #60
    A drais le gusta esto.

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