Escándalo en la Iglesia: se hacen públicos abusos contra menores

En todo caso, si tu erés defensor a ultranza de la iglesia con sus pedofilos autoritarios e intolerantes, sin ceder un ápice a reconocerle sus errores, nosotros si entendemos por que sigues aqui
TD

 

Olvidate de la Iglesia un momento y echa a mirada a tu proceso lógico. Generalizas. Eso genera falacias porque asumes que un hecho particular como común o extendido. El caso empeora a medida que te emperras en tu posición como una verdad absoluta. (entiendase por verdad aquí juicio o proposición que no se puede negar racionalmente). El hecho es que si se puede negar. ¿Cuál es tu "verdad" real? No los sé. Lo que si se es que esa actitud no es la mía. No confundo autoridad con autoritarismo, mucho menos intolerencia con la disciplina propia de la Iglesia. Tampoco niego que se haya cometido abusos. Entonces, ¿quién es intolerante y autoritario?

 

Tio Drais, te has dado cuenta que da vez que alguien saca una denuncia contra la Iglesia o le saca los trapitos de viejas historias sucias, tu sales a defenderla a capa y espada sin admitir errores?? Se te explica de todas las maneras abusos, corrupcion, prepotencia y tu no entiendes... Bajo ese punto de vista lamentablemente contigo no me puedo dar el lujo de razonar... quisiera pero no se puede. Lo has demostrado ampliamente y sería ocioso recordar todas la veces en que tu pensamiento cerrado y retrogrado no se condice con tu supuesto raciocinio, tolerancia y capacidad de discernimiento...
Demás esta decir que aqui no se ha dicho que toda la Iglesia, pero en su conjunto esa institución tiene que mostrar más vergüenza que reducirse a parlotear "me estan atacando". Y ojala tu no hicieras eco de ese parloteo, aunque ya se que tu dogmatismo te impide hacerlo...
En fin, no se le puede pedir más a quien no puede dar más
TD

 

Te explico. No tengo nada contra la Iglesia, la respeto y tengo convicciones religiosas. Eso es lo más normal. Te guste o no, la Iglesia existe y hay gente que es creyente. La Iglesia ha cometido errores y los ha reconocido y los reconoce. Pero en verdad en los últimos tiempos ya se le han trepado al hombro y no paran, ya sea Pio XII y el holocausto y ahora el asunto de los sacerdotes paidofilos. ¿Cuándo aprenderá la gente a separar la paja del trigo?

Volviendo a tu caso, justo tu respuesta da pie para la segunda parte del análisis de tu forma de razonamiento. Tiendes instintivamente a ir al ataque personal, hasta se puede decir que saltas a la yugular en segundos. Eso podría indicar un umbral muy bajo de tolerancia. Luego tratas de ocultar eso disminuyendo al contrario. Resultado: pobre capacidad de diálogo. En fin, te cito, no se le puede pedir más a quien no puede dar más

 

Lo dicho, no lo reconoces... no se puede razonar contra quien no quiere...

Y sobre mis supuestos ataques (que alguna vez ya has dicho lo tomas como algo personal ). El hecho de que exprese mis palabras con indignación por ver como se relegan a 2do plano temas como el abuso sexual en menores, la violación de DDHH, el racismo, etc, no me hace intolerante, creo me hace más bien humano antes que aceptarlos como simples errores. No se va a ganar con eso quizás, pero el dia que pierda esa capacidad de indignarme y aceptarlos, creo me pondre tristemente a la altura de aquellos que de una manera indirecta (o directa) los justifican...
Si tu lo quieres ver como ataque, que más te puedo decir, es parte de tu forma de ver las cosas...
TD

 

Quien se enaltece será humillado: La moraleja de los escándalos Franz Wieser (Perú)


Benedicto XVI – Extracto de la carta a los obispos de Irlanda acerca del abuso sexual por parte de clérigos (20.03.10)
En este año dedicado a los sacerdotes, os propongo de forma especial la figura de San Juan María Vianney, que tenía una rica comprensión del misterio del sacerdocio. “El sacerdote -escribió- tiene la llave de los tesoros de los cielos: es el que abre la puerta, es el mayordomo del buen Dios, el administrador de sus bienes.”
El cura de Ars entendió perfectamente la gran bendición que supone para una comunidad un sacerdote bueno y santo: “Un buen pastor, un pastor conforme al corazón de Dios es el tesoro más grande que Dios puede dar a una parroquia y uno de los más preciosos dones de la misericordia divina “.Que por la intercesión de SanJuan María Vianney se revitalice el sacerdocio en Irlanda y toda la Iglesia en Irlanda crezca en la estima del gran don del ministerio sacerdotal
——————
¿Qué hay decir al respecto?
“Preferible que haya escándalos, a que la verdad se oculte” (Ignacio de Alejandría)


Si muchos católicos dejan la Iglesia debido a los escándalos que causaron la pedofilia de clérigos, se debe que se insiste con terquedad que por Iglesia se entiende al clero, una institución armada de manera piramidal y en una imagen del sacerdocio como lo describe justamente el cura de Ars.


Hay que dejar sentada sin tabúes: Jesús no ha fundado ningún sacerdocio. Ni él mismo era de la clase sacerdotal, ni a sus apóstoles enviaba bajo este título. Es más: Jesús se ha distanciado claramente de todo lo que tenía que ver con el templo, el sacerdocio y sus sacrificios expiatorios. Su lema era: “Misericordia quiero y no sacrificios.”


El Dios que Jesús nos representa, es un Dios inmediato, sin necesidad de intermediarios particulares. A nosotros todos nos toca servir conforme a los talentos (Jesús), a los carismas (Pablo) que el Espíritu de Dios reparte como a él le place, sin que alguien “le dicte los canales y condiciones de cómo y en quienes ha de actuar” (B. Häring) como se pretende en la actualidad en la Iglesia latina con la ley del celibato y la exclusión de la mujer del ministerio eclesial.


La santidad no se impone, igual a la autoridad. “Quién se enaltece a sí mismo, será humillado” (Lc 14, 8-11). Bajen de los tronos, despójense de capas y mitras, y acéptense como seres humanos como lo hizo Pedro ante Cornelio (Hech. 10,26).


-------------------------------------------------------------------

Franz Wieser en este articulo dice algo muy cierto. En una verdadera Iglesia Cristiana no existen jerarquias ni rangos, ni mucho menos sedes que concentren el poder (como El Vaticano). La cabeza de la Iglesia es Jesucristo, y no el papa como erroneamente lo comentan. Todos los que son creyentes en Cristo son considerados ministros de Dios. Yo, Ud. cofrade, podemos ser ministros de Dios, predicar la palabra de Dios, sin necesidad de pasar por la tortura del celibato, ni mucho menos vestir una sotana.


En tal sentido, estoy de acuerdo con el teologo Hans Küng. Es que, si pertenezco a la iglesia catolica (que supuestamente es una iglesia cristiana), entonces por que rexuxa tengo que estar bajo la autoridad del papa?

 

Perfecto hombre, todo eso podría expresarse con menos ira y un poco más de cordial. Esas cosas indignan, pero uno no puede quedarse en palabras airadas y destempladas que direccionas contra los demás como por ejemplo, amenazar con revelar algo de mí. ¿Recuerdas? ¿Qué puedes decir? Piensa antes de ponerte a teclear, no hay mejor forma de hacer sereno y con ideas claras.

Y sobre mis supuestos ataques TD[/QUOTE]

 

¿Jesus no fundó ninguna Iglesia? ¿Osea que el cristianismo es una secta judía como decían los romanos? ¿Conocer un personaje llamado Saulo de Tarso, el apóstol Pablo? Por cierto, Cristo es la cabeza de la Iglesia. Su vicario en la tierra es el Papa. El modelo de organización eclesial es monárquico. Es una monarquía electiva.

 

Drais, expliqueme por favor a que vienen todas esas preguntas? Brevemente puntualizare algunas cosas que Ud ha tocado.

1. Jesucristo es la cabeza de la Iglesia.

"[...] y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia, él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia; ..."

Colosenses 1, 18

2. La Iglesia de Cristo no comienza junto con la Iglesia Catolica, no tienen nada que ver, en absoluto. Jesus dice en Mateo 16, 18 "Edificare mi iglesia". Y asi fue, en el dia de Pentecostes, despues de su ascencion al cielo, sus discipulos difundieron el evangelio, conviertiendo en cristianos a mas de 3000 personas. Desde ese momento se constituye la Iglesia de Cristo.

3. Saulo, un judio que perseguia a los cristianos. Fue el ultimo a quien Jesus se le aparecio, lo llamaron Pablo, en su nueva vida como cristiano. Se le encomendo evangelizar a los gentiles (no judios).

​

Cierto.

Wtf? (Para los que no entienden: WHAT THE FUCK?) De donde ha sacado eso maestrazo? Eso no tiene ningun sustento biblico. No existe ningun representate de Cristo aqui en la tierra. En ese sentido, el papa es un impostor. A Ud. si que le gusta elucubrar sin fundamentos (por eso no me extraña que exista el celibato). Ahora sé por que la Iglesia Católica está como está.

"Porque vendrá tiempo cuando no sufrirán la sana doctrina, sino que teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus propias concupiscencias, y apartarán de la verdad el oído y se volverán a las fábulas"

2 Timoteo 4, 3-4
​

 

No me olvido de las víctimas mostradas en el video, pero no puedo ni debo evitar advertir a los foristas que no entienden portugués (que tal vez son todos, salvo tú y yo) que ese par de delincuentes son pastores evangélicos y no sacerdotes católicos, como falsamente das a entender (¿acaso concientemente?)

Es sintomático que cuando hablo de intereses subalternos a nivel mundial, que tratan de jalar agua para su molino aprovechando este escándalo, solito te des por aludido; también es sintomático que, al ser corregido con razón, en lugar de rectificarte tratas de acusarme a mí de la falta que has cometido (que importen más tus sentimientos hacia la Iglesia que el sufrimiento de los niños), amén de una evidente falta de hidalguía al no reconocer el error.

A propósito de la falta de la que me acusas (cuando tú eres quien la comete) yo me pregunto: ¿si realmente viste el video (pues te importan los niños, ¿no?) como no te diste cuenta que no son católicos los victimarios?, ¿o tal vez, cegado por tu antipatía hacia la Iglesia, no viste lo que no quisiste ver?, ¿o solamente te importa acusar a la Iglesia y no verificas nunca tus fuentes?

Y ahora sonríe , no estés tan triste , ¿acaso pensabas que ibas a salir tan fácilmente librado de la PATINADA que cometiste ??? No, mi cofrade, no me subestime...DiablitoDiablitoDiablito

Porsiaca, yo no fui quien puse videos de evangélicos violadores, fuiste tú, en ese sentido tu eres quien estaría desviando el tema y sacándolo del contexto de la Iglesia Católica, lo cual me parece bien pues ciertas personas ligadas a ciertas iglesias tratan de presentar a la católica como la única que tiene pedófilos, cuando también cojean de la misma pata, para muestra esta obscena página web de evidente autoría:

http://www.protegeatushijos.org/

No me tienes que acotar nada cuñadito, pues yo no busco desestimar nada. Ya he expresado mi repulsa contra la pedofilia y su encubrimiento (por octava vez te suplico que leas mis posts anteriores).

P.D.: El video que colgaste sobre Benedicto XVI se desactivó. Favor volverlo a subir.

 

Venga de donde venga la Pedofilia es abominable

Por otro lado donde hay poder es decir en politica, religion, grandes poderes economicos o simplemente las ansias de poder siempre ocasionan que se tejan este tipo de noticias y el escandalo se encarga de proliferarlo la prensa, asi que este tipo de noticias hay que tomarlo con pinzas

De ser cierto y como Catolico pienso que estos tipos se merecen todo el desprecio de nuestra parte

 

Ok, la homosexualidad no es la causa de la pedofilia, pero el celibato tampoco. Ya hice esta pregunta, ¿porqué es políticamente correcto decir que el celibato es la causa de la pedofilia, pero políticamente incorrecto decir que la homosexualidad lo es? Y con relación a las molestias causadas por las declaraciones de este cardenal, ¿vieron lo desagradable que es hacer afirmaciones injustificadas?

 

¿Acaso piensas que la Biblia es fuente de todo? Lo es la doctrina de la Iglesia. En la Biblia no vas a encontrar una explicación detallada del misterio de la Santísima Trinidad o de la Inmaculada Concepción, o el celibato. Es la doctrina que los explica. ¿Nunca te has preguntado para qué existe la Teología? incluso la misma Iglesia advierte a los fieles la necesidad de instruirse en la fe, correspondiendo esa labor a los sacerdotes. Ellos se pasan años estudiando la Biblia y su interpretación. Se recomienda y fomenta la lectura de la Biblia, pero se hace admoniciones contra las lecturas ad pedem litere, típico de las sectas y de los evangélicos.

Lee

La teología es un conjunto de técnicas y métodos de naturaleza humana que pretenden alcanzar conocimientos particulares sobre las entidades divinas. Etimológicamente proviene del griego: theos 'Dios' y logos 'estudio, ciencia', significando 'el estudio de Dios; el estudio de las cosas o hechos relacionados con Dios'.
término teología, por tanto, no es inicialmente de origen cristiano. Sólo a través de un proceso progresivo se impone tanto en Oriente como en Occidente el uso cristiano del término «teología». Para Clemente de Alejandría, indica el «conocimiento de las cosas divinas». Para Orígenes expresa la «verdadera doctrina sobre Dios y sobre Jesucristo como Salvador». Corresponde a Eusebio el privilegio de haber aplicado por primera vez el atributo theologos a Juan Evangelista, ya que en su evangelio escribió una «eminente doctrina sobre Dios». A partir de él, la Iglesia Católica afirma que la teología indica la verdadera doctrina, la cristiana, en oposición a la falsa doctrina que enseñaban los paganos y los herejes.
El término teología es una palabra compuesta que, en su significado literal, puede indicar un hablar de Dios, o bien un discurso sobre Dios. Si en términos generales la teología es una reflexión sobre Dios (y en este sentido existe también una teología filosófica), en el sentido más corriente de la Iglesia Católica es una reflexión que intenta conocer y comprender la fe a partir de la razón. Así pues, la teología católica presupone la fe como fundamento experiencial e intenta en ella y a través de ella el conocimiento y la comprensión de la fe. En otras palabras, es una actividad intelectual, metódica y crítica que presupone la adhesión a la fe católica. Para indicarla sintéticamente, se resume a menudo a la fórmula de Anselmo: Fides quaerens intellectum (la teología es la voluntad de la fe de comprender).


El teólogo es ante todo un creyente. Su investigación está ya puesta en el horizonte de la revelación, que no es de suyo objeto demostrativo de su trabajo teológico. Él acepta esta verdad tal como se la ha transmitido la tradición eclesial. Esto es lo que constituye el objeto de su fe. El teólogo, por tanto, no duda de los fundamentos de su saber teológico ni establece ideas nuevas. Su trabajo no es el de producir la verdad, sino el de buscar la inteligibilidad de aquella verdad que él acepta y que sabe que es tal por la fe. Su tarea como científico será la de inventar lenguajes y formas de comunicación que permitan reconocer cómo el acontecimiento histórico Jesús de Nazaret es de forma definitiva e insuperable la revelación del amor trinitario de Dios. Esta verdad es la que tiene que destacar con toda su plenitud de sentido.
La Doctrina Católica dice claramente que el Papa es el vicario de Cristo en la Tierra. El es el responsable de la Iglesia en conjunto como los obispos de sus diocésis, es decir, la iglesia extendida en todos los países.

Oye, ¿no seras evangélico o algo así?

 

Si Drais, la respuesta a su pregunta es si. Y sabe por que? Porque es la sana y verdadera doctrina, tal y como la dio Jesus. Los apostoles en sus epistolas (entiendase por aposteles aquellos que fueron elegidos directamente por Jesus para recibir el evangelio y transmitirselo a todas las naciones, en ese sentido ningun papa es apostol) tambien transmitieron la verdadera doctrina, porque se le encomendo justamente a ellos esa tarea, guiados por el "Espiritu Santo", tal como Jesus se los habia prometido: " Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad; porque no hablará por su propia cuenta, sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber las cosas que habrán de venir. " Juan 16, 13. Y existen muchas maneras de responderle a su pregunta (con fundamentos biblicos), resultaria ocioso extenderme porque Ud. entiende mucho de historia, y por lo tanto sabe muy bien como se origina la Iglesia Catolica Romana, que en sus principios no tenia nada de cristiana (ya que las persecuciones y matanzas continuaron, al igual que la doctrina cristiana fue tergiversada para propositos ajenos)

He revisado una pagina catolica en la que tratan de fundamentar lo que es la "tradicion apostolica" (http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/574/1438/articulo.php?id=7768), mecanismo principal de la cual ellos se valen para demostrar que todas las doctrinas origninadas en el poder catolico son parte de la doctrina que Jesus quizo enseñar. Nada mas apocrifo. No existe tal cosa, en la doctrina original de Jesus y sus apostoles no se refieren en ningun momento a tradicion alguna. Es mas, lo condenan.

No voy a referirme a la "Santisima Trinidad", como lo llaman los catolicos, ya que diria que su interpretacion esta muy cerca de lo que enseño Jesus (en realidad sus apostoles). Sin embargo, la Inmaculada Concepcion y el celibato no tienen nada que ver con la doctrina cristiana. Es mas, son anatemizadas por los apostoles (lease las epistolas de Pablo, Pedro, Juan, Judas). El celibato ya quedó demostrado que no tiene justificación. Hans Kung, Franz Wieser, y muchisimos otros sacerdotes y ex-sacerdotes lo confirman. La Inmaculada Concepcion (lo mas horrendo que ha creado la Iglesia Catolica) es tambien una abominacion mas. Si no me equivo, se trata de la "Virgen Maria" (la que concibio a Jesus), y que, por ello, es posicionada en un lugar especial, venerada, puesto como intercesora hacia Dios, libre de pecado, madre de Dios, y no se que cosas mas (SIC!!!). En pocas palabras, suplantadora de Jesus. Espero no herir susceptibilidades, pero creo que es preciso aclarar esto. Jesus tiene dos naturalezas, carnal y espiritual. Como ser carnal, efectivamente, segun la biblia, fue concebida por Maria, y por lo tanto fue hijo carnal de Maria. Como ser espiritual, Jesus es hijo de Dios, y nada mas. Ademas, Jose tuvo relaciones [SEXUALES] con Maria, y tuvieron mas hijos. Maria era pecadora como cualquiera de nosotros. No existe prueba en el nuevo testamento que Maria es parte de la doctrina de Jesus. Es mas, son pocas las veces que aparece. Existen muchas evidencias que demuestran que la Iglesia Catolica tergiversa sistematicamente la doctrina original para provecho suyo (idolatria, sacramentos, rangos y autoridades, santificacion y beatificacion, infalibilidad del papa, etc). Ademas, no es la unica Iglesia que lo hace, alli tenemos a la Iglesia de los Mormones tambien, y otras muchas mas.

 

Soy cristiano.

 

no se si peco de ingenuo pero ¿no se podria acaso tomarle un test psicologico a los seminaristas para ver si son pedofilos y lo que seria pero que se vuelvan pederastras?. porque si se puede hacer un perfil seria interesante para que esta gente sea chotiada y no se refugie en los habitos y malogre la reputacion de la iglesia que dicho sea de paso hace muchas obras beneficas y cosas buenas que no se deberian perder. algun cofra psicologo que me responda .

saludetes

 

No pues, lea sobre la Iglesia Católica. Dice que es cristiano, eso es otro cantar.

 

La preparación del seminarista toma años y se requiere test psicológicos, de vocación y una preparación universitaria. La edad de entrada a los seminarios es cada vez mayor (hasta hace 40 años entraban en la adolescencia). La selección de los candidatos es exigente, incluso en un momento en que la falta de vocaciones es notable en todo el mundo. En todo caso la estadísticas muestran que los casos de violación de menores por parte de sacerdotes católicos que apenas alcanzan un porcentaje ínfimo y en su mayoría son casos antiguos. En verdad los casos más dramáticos se dan en el sector pedagógico. En USA hay cerca de 300,000 casos registrados por la Secretaría de Educación. En el Reino Unido se han presentado estos casos, muchos de ellos denuncias malévolas como el proceso contra una joven profesora acusada de seducir a un alumno en su casa. La verdad fue que el "niño" era un patán que se presentó a molestar a la maestra en su casa con sus amigos, se plantaron allí y se tomaron todo el licor de la casa. La profesora se fue a un hotel y volvió al día siguiente. Luego vino la acusación y el proceso.¿Sabes por qué la molestaban? Porque tenía acento escocés y era chata.

 

En una carta abierta a los obispos católicos el teólogo Hans Kung ha dicho que la Iglesia está hoy sumida en “la crisis de confianza más profunda desde la Reforma”. La frase es dura y grafica la magnitud, acaso sin precedentes, del momento que hoy vive el Vaticano y el papado de Benedicto XVI. Esta crisis del Vaticano y de la Iglesia Católica es sin duda mucho más compleja que otras ya que combina por un lado, la controversia política, y por el otro, la impugnación moral.
Sobre lo segundo se ha hablado mucho estas semanas. Álvaro Ramis en un reciente artículo en la revista Punto Final (edición 707) da cifras realmente escalofriantes: “En EEUU, una investigación criminal realizada en 2004 estableció en 4,400 el número de sacerdotes acusados de pedofilia entre 1950 y 2002, y en 11,000 el de niños que potencialmente fueron sus víctimas. En Irlanda sólo en 2009 cuatro obispos presentaron su renuncia luego de comprobarse que 14,500 niños fueron víctimas de abusos en la diócesis de Dublín”.
Y si bien Ramis cita hechos similares en varios países, lo que destaca es la pasividad de Benedicto XVI cuando era arzobispo de Munich frente a los casos de pedofilia en su diócesis. En realidad, el daño que se ha hecho a la Iglesia Católica no tiene parangón y menos “perdón de Dios”. Qué hipócritas suenan hoy las palabras del Papa en el África prohibiendo el condón.
Sin embargo, el asunto no queda ahí. A los escándalos de pedofilia hay que sumarles el apoyo y la protección de la Iglesia y de Juan Pablo II a grupos extremistas de derecha católica que tenían prácticas nada santas. Uno de estos grupos son los Legionarios de Cristo, secta mexicana con gran presencia en los sectores más ricos de ese país, cuyo jefe y fundador nada tiene que envidiarle a un maniático sexual.
Y en lo que se refiere a la controversia política, sus consecuencias son igualmente graves. Hace unas semanas (La República 11/3/10), Benedicto XVI declaró que el Concilio Vaticano II desató un “utopismo anárquico en la Iglesia”. En realidad, Vaticano II, llevado a cabo por Juan XXIII, fue el paso más audaz de la Iglesia católica en siglos y un intento formidable por establecer un diálogo con el mundo moderno y con su pueblo, y una nueva pastoral que anunciaba un real compromiso con los condenados de esta tierra, como lo demuestran innumerables hechos y testimonios, en particular en América Latina. Por eso las palabras de Benedicto XVI no solo representan el anuncio del fin de una época y el triunfo del conservadurismo, sino también la urgencia de una nueva Reforma que retome el espíritu de Vaticano II.
No es extraño que Kung diga en su carta que la actual iglesia ha desperdiciado la oportunidad de un entendimiento con el pueblo judío, con el musulmán, así como de reconciliarse “con los pueblos nativos colonizados latinoamericanos” y con la ciencia moderna. En su lugar, afirma, tenemos a un Papa que admite en el seno de la Iglesia a grupos abiertamente contrarios a Vaticano II, que “apoya con todos los medios la misa medieval tridentina y él mismo (se refiere al Papa) celebra la eucaristía en latín y de espaldas a sus fieles”.
Sería bueno preguntarle al locuaz cardenal Juan Luis Cipriani, tan interesado hoy en tomar la U. Católica para convertirla en una subsidiaria del Opus Dei, qué opina de todo esto. Así como preguntarles a algunos políticos y periodistas peruanos cómo concilian su liberalismo con su respaldo a esta intervención oscurantista que no solo nos devuelve al Medioevo sino que también implica el fin de la tolerancia. Son, como se dice, unos “Fariseos hipócritas”, defensores de un clericalismo autoritario y reaccionario.
Aunque no soy un creyente considero que demandar hoy una Iglesia que, además de sancionar drásticamente la pedofilia, esté abierta al mundo y unida a los que más necesitan, así como defender a la U. Católica de los apetitos voraces del cardenal, del Opus Dei y de la derecha oscurantista, es un deber de toda persona moderna y civilizada.

Alberto Adrianzén.

 

Si Drais, ya me di cuenta hace mucho tiempo que la Iglesia Catolica no tiene nada de cristiana.